religion-ciencia

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Vlasov
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Mensajepor Vlasov » 14 Ago 2007, 13:35

Creo que está claro que me refiero siempre a la FE con mayúsculas. A la fe que como elemento esencial de la Religión se enfrenta a la razón, elemento esencial de la Ciencia. Creo que de eso trata este foro.

Por otra parte, evidentemente la ciencia no puede resolver todos los interrogantes del hombre, pero no nos impide el poder seguir razonando.

Me explico, al día de hoy la ciencia no puede responder a qué ocurrió previamente a la gran explosión, pero no por ello hemos de pensar más que éso, que es una incognita. Seguiremos investigando, pero no por desconocerlo ya hemos de pensar en la existencia de un dios.

Entre los aportes de la Ciencia, no se encuentra sólo el ampliar conocimientos, también nos aporta mayor experiencia ante la forma de actuar frente a lo desconocido.

Así si los pueblos primitivos ante el desconocimiento se refugiaban en un ídolo, la Ciencia ya nos enseña que ése no es el camino.

Cosa diferente es el fuero interno de cada persona, yo puedo hablar por mí. A pesar de lo que expreso, movido sólo por mi afán de razonar, en mi interior cuando se presenta ese problema grave que a todos nos llega y que nos puede, sí que recurro a la fé en mi Dios.

Pero eso es algo interno, quizás algo genético. Ya el homo sapiens neanderthalensis parece que creía en la vida futura al realizar culto a los muertos.

Quién sabe si la intelegencia artificial, a la vuelta de la esquina, necesitará tener fe en algo, soñar como Hal.

En resumen, creo que la fe debe ser algo personal. Para avanzar, para nuestro estudio del Universo en todas sus facetas y de cuanto atañe a nuestra vida en sociedad hemos de recurrir a la razón.

Por ello creo que este foro es dificil que tenga un punto de encuentro, es como jugar una partida con reglas diferentes. Unos la fe, otros la razón.

Saludos.
Última edición por Vlasov el 14 Ago 2007, 15:25, editado 2 veces en total.
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m3ntol
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Mensajepor m3ntol » 14 Ago 2007, 13:45

Pues si. Te doy la razón, y no por un acto de fe :)

Fuera de juegos de palabras, estoy de acuerdo en todo lo que dices, es jugar en campos diferentes.

Lo que yo defendía en todos los post es que la ciencia no puede negar a Dios ni suplantar la Fe. Son cosas diferentes, que bien entendidas y llevadas se complementan.

Me parecería absurdo querer imponer el creacionismo, tan absurdo como buscar la ecuación que defina la esperanza.

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Vlasov
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Mensajepor Vlasov » 14 Ago 2007, 14:04

Respecto a la Revolución Francesa, si bien es cierto que muchos historiadores la consideran como la frontera con el feudalismo, ella no fue sino un acontecer previsto y basado en realidades muy anteriores.

La revolución francesa fue una atrocidad que costó la vida de miles de personas, entre ellas de gran valia como A. Lavoisier fundador de la química moderna y ajeno a cualquier tropelía.

Sin la revolución francesa hubiesemos llegado al mismo punto en el que nos encontramos, sin los cimientos de muerte y dolor.

El gran artífice de la revolución francesa fué el demagogo Jean-Jacques Rousseau. Fue de su obra de donde los revolucionarios extrajeron sus consignas, la libertad, la igualdad y la voluntad general.

Sin embargo Rousseau era enemigo de una revolución, como él mismo decía había que evitarla a toda costa.

El gran avance hacia la libertad y el Estado moderno, arranca casi un siglo antes con John Locke y su segundo tratado sobre el gobierno civil.

Fue el primero en tratar sobre la libertad de expresión y la tolerancia, el primero en cuestiones de derechos humanos y el padre del Estado liberal y democrático, todo ello sólo razonando.
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Zaphod
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Mensajepor Zaphod » 14 Ago 2007, 16:14

m3ntol escribió:
Lo que yo defendía en todos los post es que la ciencia no puede negar a Dios ni suplantar la Fe.


m3ntol, con este enunciado volvemos muy atrás. De entrada yo no creo que haya un objetivo común de "la ciencia" (pues, a diferencia de las religiones, no hay una entidad o agrupación que pueda indicar un objetivo común a todos los científicos, por ejemplo "extender la palabra del profeta por todo el mundo" como predica alguna religión) , y menos que los científicos tengan como meta eliminar la idea de Dios.

La ciencia no "demuestra lo que no existe", es al contrario. Con la ciencia tampoco puedes negar que existan los dragones, o lo elfos, o los duendes, Zeus, Palas Atenea, o una raza de hombrecillos verdes viviendo bajo la superficie de Marte. Empezar hablando del dragón es intencionado, en referencia al capítulo del libro del Carl Sagan "El mundo y sus Demonios" donde hace referencia a ésto. (Iba a copiar un fragmento pero no me atrevo por si la $G4€ ). La ciencia le pide a quien afirma que demuestre sus teorías. Y aquí veo el choque entre ciencia y religión. La religión no puede probar que exista un Dios (o veinte Dioses... me puede la educación monoteista).[/u][/i]
...en algun lugar alguien debería escribir que este mundo no es más que una enorme piedra redonda...(EUDLF)

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m3ntol
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Mensajepor m3ntol » 14 Ago 2007, 16:15

Vlasov escribió:El gran avance hacia la libertad y el Estado moderno, arranca casi un siglo antes con John Locke y su segundo tratado sobre el gobierno civil.

Fue el primero en tratar sobre la libertad de expresión y la tolerancia, el primero en cuestiones de derechos humanos y el padre del Estado liberal y democrático, todo ello sólo razonando.


¿Y tu crees que razonandolo a Luis XVI hubiera eliminado las prebendas de la nobleza e instaurado un estado republicano?

:oops: :oops: joer, creo que estamos desviándonos del tema :P

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Mensajepor Vlasov » 14 Ago 2007, 22:33

No podemos justificar la violencia. No seamos como el célebre florentino y la justifiquemos por un supuesto buen fin.

Además, tenemos un ejemplo de transformación de una monarquía absolutista, como la francesa, en parlamentaria sin derramamiento de sangre.

Exactamente cien años antes que la francesa, en 1689 ocurre en Inglaterra la llamada Revolución Gloriosa, transformadora de la monarquía de forma pacífica.

Saludos.
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Uri
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Mensajepor Uri » 15 Ago 2007, 04:57

Voy a entrar de nuevo en la conversación si me lo permitis. A ver, en principio el planteamiento de m3ntol no tiene porqué ser religioso (en el sentido de creer en un Dios personal, de hecho puede ser ateo) y para ello hay un librito muy pero que muy pequeño que lo demuestra claramente. Que se titula ''El puesto del hombre en el cosmos'' por Max Scheler. Lo que está claro es que hay ahí un universo y que nosotros somos capaces de comprenderlo en la medida de lo posible y que un mono y lo siento mucho por los animalistas nunca lo hará. Porque el hombre se diferencia del animal. Yo puede reflexionar sobre mis sentidos y el mono no. Pero bueno el hombre es como esa razón del universo.

No creo m3ntol que la cuestión esté en qué no hay razones científicas que nos digan que no existe Dios. Bueno sí hay una. ''Es que no lo vemos''. Ese enunciado se basa en el empirismo que me dice que sólo es verdad lo que me trasmiten los sentidos. Pues bien, si me hablan siempre de empirismo. Que me demuestren el empirismo y luego hablaremos. Y que me lo demuestren no apelando al empirismo porque si no caemos en una falacia. (Petición de principio)

Y otra cosa y de esto se ha escrito muchísimo. La FE NO se opone jamás a la razón y el gran teórico de esto fue Santo Tomás de Aquino. Y me da miedo mencionar a un ''santo'' en este post porque muchos me tacharán de dogmático y de mala persona. Pero Tomás de Aquino era sabio y santo fue después porque el hombre quiso y como sabio supo fundamentar y explicar ese problema. Aunque claro el parte de la fe cristiana.

Y una última cosa sobre DIos, a mí me gusta mucho un escrito que también es muy corto unas 17 páginas (creo recordar) que está en la red y que se titula ''En torno al problema de Dios'' de Xavier Zubiri. Merece la pena leerlo porque es muy corto. Y en general el plantemiento de este autor en toda su obra. Desconocida pero muy interesante.

Saludos a todos.
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Vlasov
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Mensajepor Vlasov » 15 Ago 2007, 09:07

Uri, ya le dí la razón a m3ntol: la fe no siempre se opone a la razón, pero la excluye.

Santo Tomás fue un sabio universal, enciclopédico, pero superado. Ahí tienes el argumento ontológico.

El libro de Max Scheler que comentas no lo conozo, lo bajaré.

Otro libro que encaja muy bien en este foro es "Qué es el Hombre", de Pedro Laín Entralgo. Además resume parte del pensamiento de Zubiri, al que considera el pensador que mejor ha descrito el Universo científica y filosóficamente.

De todas formas, mi opinión es que debemos huir de expresiones y conceptos filosóficos que están al alcance de muy pocos, y a la mayoría de nosotros, a mí el primero, nos resulta ininteligible y cansino.

Saludos.
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Mensajepor Uri » 15 Ago 2007, 19:21

Estoy de acuerdo con los que dices pero esos dos textos están al alcance de todos. Son muy fáciles. Os lo digo de verdad. Sólo una cosa. Santo Tomás nunca creyó en el argumento ontológico de San Anselmo sino que lo criticó.

Hasta pronto y saludos.
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Mensajepor m3ntol » 16 Ago 2007, 09:15

Cuando se inició el hilo de religión y ciencia no creo que nadie realmente quisiera contrastar lo que hay de cierto en el creacionismo o pretendiera desmentir el génesis en 6 días más uno de descanso...

Creo que se trataba de hablar de la dicotomía entre lo científico (material) y lo espiritual, sobre el alma y lo que su existencia implicaría. Me refiero a la idea (cierta o errónea) de que unido a nuestra parte carnal existe otra espiritual y es ahí donde, a mi entender, reside el meollo de la cuestión. ¿Esa dicotomía es compatible, puede una persona ser creyente y científico?

Han posteado de todo al respecto, pero uno de los argumentos más repetidos es el de la famosa 'Navaja de Ockham'. Esta navaja funciona bastante bien sobre la piel de la ciencia, pero para afeitar temas espirituales se me antoja muy basta. Usar el argumento de Ockham para negar el alma me recuerda a la fábula de 'la zorra y las uvas'.

La existencia o no del alma no es un problema científico, es un tema espiritual y bastante íntimo. La ciencia podría poner 1000 sondas, detectores y electrodos para demostrar que solo somos carne y seguiría sin convencerme. Después de todo, el mismo método científico tiene suficientes huecos como para que quepa el alma, Dios, los ángeles y los arcángeles...

Intervine en este hilo porque me sentí bastante atacado (sobre todo en mi intelecto) con algunas afirmaciones que se hicieron en muy anteriores intervenciones. Aquellas en las que se recurrió a la quema de Iordano Bruno, la condena de Galileo, las barbaridades que se han hecho en nombre de cualquier dios, a la ridiculización sistemática de las tradiciones religiosas para realzar a la ciencia y minimizar la religión.

Si lo que quereis es decir que el hombre es una pequeña basura cósmica estoy de acuerdo. Afortunadamente, como ya hizo Platón, el intelecto y la razón nos permiten crear modelos más allá de la basura. Aunque somos imperfectos, podemos pensar en la perfección y de esos pensamientos surgen múltiples preguntas.

Yo no me tengo por una persona religiosa, como dije soy más bien agnóstico y todas mis dudas me hacen pensar y repensar sobre temas espirituales y su relación con otros grandes temas del hombre, ¿quienes somos?, ¿de donde venimos? etc...

A lo que iba, podrían levantarse los millones de muertos de las cruzadas para acusar con el dedo al Vaticano y eso no resolvería ni una de mis dudas.

Bueno.. ejem.. es un mal ejemplo, porque si se levantesen los muertos... :) pero creo que me he explicado.

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