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Arbacia
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Mensajepor Arbacia » 31 Ago 2007, 19:11

Punto de inflexión en este hilo (mas que nada por romper el hielo).

Las evidencias de religiones primitivas se basan en enterramientos (posición, orientación y presencia de anejos -polen, craneos animales- interpretados como posibles ofrendas), en arte mueble (figurillas como las venus paleolíticas) e inmueble (como las pinturas de humanos con atributos animales). Esas evidencias se interpretan respectivamente como una comprensión de la muerte con deseo de dotarla de un ritual, como ritos de fertilidad y, en definitiva, de prosperidad del clan. Son meras especulaciones del hecho religioso (¿artístico?) en esas sociedades primitivas (y sin paralelo en religiones primitivas actuales)

La situación cambia radicalmente con la aparición de la agricultura, de las sociedades de pastores y con la aparición de las primeras ciudades.Todos los nucleos de civilización han desarrollado religiones que con diferentes variaciones y génesis se han expandido, extinguido o modificado. Incluso en algunos nucleos han aparecido embriones de ateismo. Gran parte de las religiones predominantes de hoy en día, al menos en occidente, tienen su génesis en la religión de un grupos de pastores del desierto. Una religión que desde sus mismas raices aglutina antiguos politeismos (v.g. diferentes cultos mesomotámicos e indúes) Así, por ejemplo, tenemos los diferentes coros de angeles donde cada coro, a su vez, aglutina elementos (e iconografías) de diferentes religiones. Por ejemplo, los cuatro Tronos (ángeles que soportan el trono de Dios) se reprentan con seis alas (eso suena a mesopotamia...) y cubiertos de ojos (eso suena a India...). Para más INRI, a estos se les unen un Angel Solar y uno de la Tierra (cultos ancestrales en cualquier religión). Fijaros que los Tronos, soportan el mismísimo trono de Dios y por lo tanto son los más cercanos Él (esto lo podriamos interpretas sencillamente como la superposición de ese Dios Semítico a los dioses -¿debería decir subalternos?- de las culturas vecinas). La situación no es muy diferente en lo tocante a los Querubines (en la icnografía se representan también con tres pares de alas otra reminiscencia babilónico-sumeria) y Serafines (en la iconografía aparecen con tres pares de alas, pero como son tan bellos... se tapan con un un par). La historia es aún más compleja (y disparatada?) entre los coros menores de ángeles. Con todo, una lectura del Genesis, a la luz de lo que sabemos hoy en dia de historia de las civilizaciones, nos ofrece un panorama esperpéntico de las raices de estas ópciones de culto que se han ido discutiendo en este hilo. Pero si esperpéntico me parece la géneris de estas religiones más aún me parecen los sincretismos en épocas muy posteriores (los cultos marianos en la piel de toro pueden identificarse plenamente con cultos prerromanos, lo mismo para las advocaciones al santoral)

Pero hasta ahí el sincretismo, la aglutinación e incorporación de cultos ancestrales generadores de un nuevo credo. Pero ¿que hay de las escisiones y cismas? Recientemente veia en el Norte de Europa una imagen del siglo XVII de San Cristobal con dos figuras demoniacas a sus espaldas: Mahoma y el Papa mientras que en el caucaso presencié ritos casi paleocristianos con sacrificios animales.

En fin, una buena mezcla. No vendria mal que la desgranarais.

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MADRIDSKY
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Mensajepor MADRIDSKY » 31 Ago 2007, 19:28

...//...
Última edición por MADRIDSKY el 06 Sep 2007, 20:28, editado 1 vez en total.

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franc
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Mensajepor franc » 31 Ago 2007, 19:35

La ciencia tiene sus limitaciones, el amor no. Y no necesariamente tiene que ser en Cristo Jesús. Aunque éste también dijera: que el que no está contra nosotros, con nosotros está. Pero yo sigo creyendo, que mientras no se demuestre, que Jesús tiene origen divino,¨ DIOS ¨con mayúsculas no existe, pues no dejaría de ser una invención de ( buenos o no ) iluminados, como Jesús, Moises, Mahoma, Buda etc. Quien demuestre cientificamente que algunos de estos personajes tienen origen divino ¨Premio ¨ Dios Existe¨. Mientras no sea así, la creencia en un supuesto dios no es más que un acto de Fe. Pero no es la fe en sí lo que hace mejor a las personas. Es la tolerancia, el respeto, la aceptación de la otra persona, compartas o no sus gustos o preferencias, el poner la otra mejilla, pero ojo cuando uno quiera ponerla, pues también se dice (haciendo un juego de palabras ) que da más gusto dar que recibir. Como muy bién sabe MADRIDSKY, el dar y desprenderse de todo lo que uno tiene, no es más que una metáfora, como la del rico y el camello pasando por el ojo de una agüja. En este caso sería el apego al dinero, lo que no nos dejaría ver la luz. Jesús fue un señor muy inteligente, sin embargo como él estaba convencido de su origen divino, prefirió morir en un acto de amor, según su convencimiento, en lugar de salvar la carne. Pero eso no nos demuestra su divinidad cientificamente. Y no sigo pues igüal aburro. saludos.

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m3ntol
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Mensajepor m3ntol » 31 Ago 2007, 19:49

Arbacia,
¿poniéndonos deberes? :) muy interesante lo que nos comentas. Yo, sin llegar a ese nivel de detalle y variedad, recuerdo perfectamente como en mi viaje a Egipto se veían los tempos faraónicos con triadas de dioses, antecesores de la trinidad cristiana.
Tan es así, que cuando los cristianos conquistaron Egipto se dedicaron a mutilar numerosas de dichas estatuas dejando solo el dios central y eliminando los dioses laterales, pero no completamente, solo la cabeza y del pecho hacia abajo, de modo que la figura resultante era una cruz.

También me llamó mucho la atención la aparición de gran parte de los episodios del antiguo testamento en las narraciones egipcias (muy anteriores) como el diluvio universal. Sin duda todo eso forma parte de los sincretismos a los que hacías referencia.

Desde el punto de vista histórico arqueológido debe ser tremendamente interesante su estudio (mi mujer se dedica a estudiar ahora esto) pero yo intento hacer un poco de síntesis y para mi solo son formas de expresar un fondo. Ese fondo es el que comentaba que me llevaba a plantearme que más allá de la carne existe una consciencia, alma o como quieras llamarlo.

Realmente creo que las religiones aparecen, en parte, como explicación a dicha consciencia y a las preguntas que suscita, como por ejemplo, una vez muerta la carne, ¿a donde va la consciencia?

Obviamente, si aceptas dicha consciencia (alma) le otorgas la esencia de tu ser. De ahí también las necesidad de una vida después de la vida carnal.

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Arbacia
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Mensajepor Arbacia » 31 Ago 2007, 20:04

MadridSky, te doy el segundo y último aviso:

O moderas tus modos o a partir de este aviso borro tus mensajes.

Como moderación en tus modos entiendo que escribiras tus opiniones sin agresividad hacia los demás usuarios y que estas, al menos en este hilo, serán correctamente argumentadas.
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franc
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Mensajepor franc » 31 Ago 2007, 21:14

No recuerdo dónde lo leí. Si alguién tiene más datos, me gustaría que se extendiera en éste asunto: Tumbas Micénicas, en cuyas lápidas se rememoraba, la huída del pueblo Hebreo, y su persecución entre las aguas desplazadas, del Faraón. Recordando un poco, puede que lo haya visto, en algún documental. Y para los antropólogos y arqueólogos: ¿ Hay pruebas de que Jericó haya existido?.

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Mensajepor Arbacia » 31 Ago 2007, 21:55

Ni antropólogo, ni arqueólogo, pero trabajo codo a codo con ellos...

Los mitos de los movimientos de aguas son muy comunes en pueblos que habitan llanuras de inundación de grandes rios. Mitos similares los tienes en babilonia y egipto (retroalimentandose unos de otros? obviamente eran culturas en contacto), pero tambien en el valle del Mississipi (hay un pueblo con construcciones de pirámides de tierra, no hace mucho salió un artículo en Investigación y ciencia sobre ellos), pero tambien en la cultura Maya (impresionantes su redes de canales para el cultivo en regadio del maiz), China (tambien canales), Hindú. Casi siempre en relación con el control de las inundaciones (Mayas, babilonios, egipcios, chinos) para así poder controlar la tierra (cultivos) o bien con el control (aniquilación) de los enemigos (Judios) o renovación del mundo (Pascua, india, Incas).

Es curioso que muchas culturas con grandes cordilleras (Incas, Hindúes) o montañas (sumerios, con el mítico Ararat, por cierto, verlo es impresionante) tuvieran mitos con inundaciones catastróficas de renovación del mundo (una especie de "hasta ahí llegaron las aguas")

En cualqueir caso, las evidencias geológicas, en ningun caso, muestran evidencias de inundaciones mundiales. Si hay en cambio muchas evidencias de inundaciones no coetaneas. Por ejemplo, hay evidencias de Tsunamis en Huelva, Creta y en todo el Pacífico. El mediterraneo estaba seco hace unos pocos millones de años hasta que se abrió una colosal cascada en Gibraltar (lo siento, aún no habia humanos sueltos). Lo mismo para el Mar Negro (ultimo interglacial). Todos los grandes rios tienen evidencias de depósitos enormes de sedimentos y de terrazas muy elevadas, desde el rio amarillo, hasta el manzanares, pasando por el eufrates y Nilo.
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Mensajepor Kyba » 31 Ago 2007, 22:29

!Vaya cambio de rumbo!

Franc escribió:Tumbas Micénicas, en cuyas lápidas se rememoraba, la huída del pueblo Hebreo, y su persecución entre las aguas desplazadas, del Faraón.

Aquí hay una mezcla importante de conceptos.

Hacia el 1.570 a.n.e los Hicsos (se acepta que eran habitantes procedentes de la actual Palestina y Siria) son expulsados de Egipto. Lo habían invadido 80 años antes y durante este tiempo absorbieron parte de su cultura. Todavía no existía el pueblo Hebreo. Al ser expulsados de Egipto, los Hicsos, se van asentando paulatinamente por las tierras que van encontrando. Algunos llegan hasta Macedonia "empujando" a los habitantes autóctonos hacia las tierras ocupadas por los micénicos. Los micénicos llamaron a estos que entraban por el norte y que venían por rebote "Hititas".

Mucho tiempo después, hacia el s. VIII a.n.e. los habitantes nómadas de la actual Siria-Palestina que son liberados por los Babilonios deciden poner por escrito las historias que se habían transmitido verbalmente a lo largo de generaciones. El fin era aglutinar en una misma "identidad" a todos aquellos clanes que se identificaban con las mismas. Entre estas historias se encuentran los recuerdos de la famosa (para ellos) expulsión de Egipto de sus antepasados. Estas narraciones escritas es lo que luego se ha llamado Antigüo Testamento y esta nueva identidad es la Hebrea.

En cuanto a las famosas aguas desplazadas por el Faraón, solo mencionar que en la cultura del Antigüo Egipto, durante el Reino Medio (1.990-1.650 a.n.e.) se escribió un cuento llamado "Cuento de Baufra". En este cuento se relata como El Rey del Alto y Bajo Egipto hace llamar a un mago porque estaba aburrido. El Mago le prepara una distracción: elige a varias de las jóvenes más bellas para que canten una canción, lo hacen mientras navegan por un lago. El Rey se divierte. Pero de repente a una de ellas se le cae al fondo del lago una pinza del pelo que contenía una piedra preciosa. La joven se entristece y deja de cantar al igual que las demás. Entonces el Mago, para que su Rey siga complacido, "sepera" las aguas del lago recuperando así el preciado objeto. Todos contentos. Fin. Es lo que hay en cuanto a separación de las aguas al margen de tu referencia.

franc escribió:¿ Hay pruebas de que Jericó haya existido?.

Sí. Fué un asentamiento muy antigüo. Sus orígenes se remontan al pueblo Acadio, allá por la media luna fértil.


!Vaya cambio de rumbo! :D
Última edición por Kyba el 01 Sep 2007, 09:28, editado 2 veces en total.

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franc
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Mensajepor franc » 31 Ago 2007, 22:36

Gracias a los dos por vuestro conocimiento y respuesta. saludos

Uri
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Mensajepor Uri » 01 Sep 2007, 03:48

Joder no he visto mejor post en mi vida. ¿No se podría publicar un libro de aquí? Yo pienso que sí.

En cualquier caso sólo diré tres cosas.

1. Arbacia, pues sí, ya ha pasado mucho tiempo desde que se publicó el post. Dios!! (y valga la redundancia en este post) cómo pasa tan rápido...
2. Si hay o no hay Dios no podemos rebatirlo con que el cristianismo es monoteista y en Grecia son politeístas porque las dos coinciden en que hay algo sagrado que se hace divino y viceversa. Porque lo divnino sólo es manifestación de lo sagrado en el hombre. ESO NO SIGNIFICA NI QUE EXISTA DIOS Y NI MUCHOS MENOS QUE EXISTA LO DIVINO Y LO SAGRADO. Pero sin duda, vivimos en la realidad, de hecho la realidad es algo impuesto es como una especie de muro mientras vivo estoy siempre con la realidad me es impsoible deshacerme de ella incluso en sueños hago referencia a lo real en cuanto real (porque, para mí, real es concebir una cosa como de suyo y que está ahí). Y en esa realidad al hombre se le aparece este problema de lo divino o Dios. Y no es un problema inferior. De hecho aquí todos estamos hablando de Dios. No creo que sea algo de poca importancia porque sino, por ejemplo, Arbacia no estudiaría todos esos conocimientos que tiene. Por lo tanto. Y llegamos al tercer punto es evidente
3. Que existe un problema de Dios.

Saludos. !!! En serio este post es lo mejor que he leído en internet!!


Espero que duré otros dos años y que todos podamos leer esto.
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