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Arbacia
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Mensajepor Arbacia » 01 Sep 2007, 10:45

Uri, gracias.

Fijate que lo que trato de argumentar no es que la existencia de la religión cristiana y la griega (tu ejemplo) demuestre la no existencia de Dios, sino que en cada cultura ha surgido, con independencia, una necesidad humana hacia lo sacrado y el hecho religioso. Esa aparición independiente me lleva a pensar que no hay ninguna religión que tenga derecho privativo de la verdad y, lo que es lo mismo, no hay revelación alguna hacia un pueblo elegido (algo muy común en diferentes culturas. Muchos grupos llegan a llamarse en sus respectivas lenguas "los humanos" como contraposición al resto de gentes que no lo serían. Eso permite llevar una vida intimista (inuits) o masacrar legitimamente al enemigo (la demonización del enemigo es muy común en la vieja europa)

Esas diferentes religiones surgidas con independencia las entiendo más como una necesidad neurológica humana (pura fisiología, al fin y al cabo somos animales simbólicos), que como una prueba de la existencia de lo divino más allá de nuestras mentes. Esa inteligencia simbólica, además nos lleva a creer en simbolos que identifican al grupo. Simbolos sería por ejemplo una bandera, una cruz, o incluso, no el lenguaje en si, pero si la utilización de un determinado lenguaje (los españolitos cuando viajan por el mundo tienen a agruparse con otros españolitos y eso ocurre a pesar de que podamos tener más afinidades culturales con un sueco o con un chipriota). Es ese sentido, el lenguaje funciona como símbolo, y lo mismo ocurre con la religión.

Con todo, vuelvo a comentar que la palabra "ateo" es en si misma negativa, es una definición basada en la negación de algo. Una definición basada en la negación produce automáticamente un rechazo social y más en sociedades basadas en la tradición y en la transmisión de esa tradición (del ateo al anti-Diós, hay un paso nada sutil).

Para mi un ateo no es quien niega a Dios, es quien mantiene que Dios, la es una creación humana. La idea de Dios permite ser usada como simbolo de identidad, explicando los orígenes del grupo y por lo tanto ser un eficaz elemento de cohexión (como también lo son el lenguaje, las banderas, los estilos de peinado o los tatuajes)

Me sigue siendo más sencillo explicar el mundo desde esa perspectiva creativa, de identidad y de tradición que pensar en la existencia real de un ser creador. Pero esa faceta sociológica no es la única que me mueve hacia el ateismo.
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Vlasov
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Mensajepor Vlasov » 01 Sep 2007, 11:19

Arbacia, estoy contigo en todo lo que has expuesto y, además, como lo has expuesto.

Te haré una pregunta sólo por pura curiosidad mía, que no podrás responder, pero sí me interesa lo que puedas pensar sobre ello.

Quién creo el Universo, ¿ha existido siempre o no?, ¿es el único que existe?.

Conozco las diferentes teorías al respecto, pero me gustaría conocer tu opinión.

Gracias.
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Arbacia
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Mensajepor Arbacia » 01 Sep 2007, 12:24

Ahora vivimos en un pais con esperanzas de vida de 77 años para los varones y casi 84 para las mujeres que nazcan en 2007. La mia era de unos 70 años, pero la de nuestros abuelos era de apenas 35 años, aún así mucho más generosa que la que existía antes de 1500.

Plantearnos hechos del pasado más allá de unas pocas generaciones, francamente tiene poco sentido. ¿quien conoce algo de sus antepasados, pongamos por caso 6 generaciones atrás? Realmente muy poca gente mantiene en la memoria los hechos más allá de sus abuelos o bisabuelos. más allá puede que sepamos algo de un antecesor por una gesta o detalle especial ("el que mató una mula de un puñetazo", o "uno que vino de américa") Casos gloriosos de vidas y acciones ejemplares ("el que escribió "la divina comedia"") se dan pocas veces y en estas la figura se transforma en mito en el que lo que prevalece es la obra pero no la persona (¿que le gustaba comer a Date? ¿por donde paseaba?)

Si nuestra conciencia histórica no va más allá de cuatro o cinco generaciones, ¿que podemos explicar de los origenes de nuestro grupo social? respuesta sencilla: un mito. Es esos mitos se aglutina la experiencia colectiva de muchas generaciones en unos pocos personajes (¿he mencionado aún Matusalen o a Adan?). En este sentido el origen lo podremos situar hace unos 8000 años (curiosa coincidencia con el neolítico y el desarrollo de la agricultura, pastoreo y primeros nucleos urbanos)

Pero muchos vamos más allá del mito y exploramos el pasado. Mi exploración se limita a unos pocos millones de años (estudio el mismo origen de los vertebrados) y más allá se lo dejo a los profesionales de cada campo. Bien es cierto que hay hitos importantes que transcienden a la opinión pública (origen del sistema solar, origen de la vida, los primeros animales, la conquista del medio terrestre, el origen del hombre). Cuanto más remoto sea el evento menos pruebas directas enconramos. En ciencia usamos lo que Edward O. Wilson llamó "Consilience". Basicamente el avance en ciencia es como resolver un crucigrama: las verticales te dan pistas sobre las horizontales. Es lo denominado "iluminación recíproca"

Usando esa iluminación recíproca avanzamos en nuestro conocimiento. Los especialistas en alguna faceta de la ciencia usamos información tangencial suministrada por otras disciplinas y especialidades para ir conformando un corpus de conocimiento. Según nos alejamos de nuestra especialidad, los conocimientos son más vagos, más difusos, hasta que llega un momento que poco nos importan. El origen del universo es uno de esos puntos que apenas me preocupan, para eso ya están los cosmólogos. Esperaremos a leer sus opiniones por medio de periodistas científicos y obras de divulgación científica.

Esa es una faceta que descuidan muchos colegas: la difusión popularizada de sus investigaciones.
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Ropnom
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ola: mipinion

Mensajepor Ropnom » 01 Sep 2007, 12:31

Ola siento n haberme podido leer todos os post ya kE soy nuevo y la verdad... hay muchopara leer, asi Ke mE lei las ultimas 6 paginas.

a mi forma de ver:
estoy rutundamente de acuerdo con esto
que Dios, la es una creación humana. La idea de Dios permite ser usada como simbolo de identidad, explicando los orígenes del grupo y por lo tanto ser un eficaz elemento de cohexión (como también lo son el lenguaje, las banderas, los estilos de peinado o los tatuajes)

Me sigue siendo más sencillo explicar el mundo desde esa perspectiva creativa, de identidad y de tradición que pensar en la existencia real de un ser creador. Pero esa faceta sociológica no es la única que me mueve hacia el ateismo.

Por supuesto, la creencia en un ser supremo en poder y magestad creador ("criador", "gestador") de todo lo que se ve es independiente de la capacidad crítica y racional que muchos ven exclusivo de los que se dedican a la "ciencia".

De hecho, la prueba misma de que la religión y la ciencia pueden ser indisolubles, es la gran cantidad de científicos creyentes que han habido, hay y habrán.


Y estoy estrictamente en contra a los argumentos ke bastante gente da como que la ciencia no puede explicarlo todo; yo creo que llegara algun dia que la ciencia si no llega a explicarlo todo si llegara a una explicacion muy proxima a la realidad, yo soy ateo, aun asi soy un apasionado por la religion, me gusta saber mas sobre ella e ir y participar mas en ella pero aun asi no me termina de entrar en al cabeza jeje

Desde pequeño, cuando em llebaron aun iglesia empece hacerme preguntas por que? como? etc.. y termine leyendome la biblia, libros de religiones, historia del Islasm etc...
tras todo esto llegue a una conclusion, que la religiones son fenomenos de masa que normalmente tienden a explicar lo que en es e instante es insplicable y o a manipular la misma masa (en cierto modo), y a intentar orientar a la masa en un camino lo mejor posible. (les ofrecen a los hombre una forma de vida que "parece" ser la mejor y la mas feliz; les da una finalidad en su vida)
Cosa queme parece muy normal, ya que es lo que busca la gente, y que ademas es algo natural en nosotros aniamles sociales de gran capacidad, ir "agrupandonos" ya sea en masas, religiones, en ciudades o en naciones.

A mi modo de ver... como todabia no hay una explicacion factible cada persona debe informarse y elegir si es religio o no.
(Y ke cada cual siga su camino, como mucho dar su opinion y sus argumentos)

YO ME SUELO ANIMAR A CHARLAS RELIGIOSA O DEBATES, ES MAS EN EL INSTITUTO SIMEBRE ME APUNTO A RELIGION SOBRETODO POR APRENDER Y DEBATIR, SOY APASIONADO DE LA HISTORIA Y AUNKE NO LO PAREZCA UNA RELIGION TAMBIENES HISTORIA AUNKE SEA UN POCO MANIPULADA.

Espero ke esta frase no hiera a nadie pero a mi forma de ver; " Mas vale ciencia coja que religion ciega".

un saludo a tods muy buen debate... (para la gente que se kiere informar y decidir que es)(poco provechoso para los que tienen sus princios ya decididos)

unsaludo a tods (siento mi ortografia no es muy buena jeje la lengua nunca fue lo mio)

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m3ntol
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Mensajepor m3ntol » 01 Sep 2007, 12:45

Siento decirte que las últimas 6 páginas, quitando estas dos más recientes, son de lo más flojo del hilo. Te has tragado enterito el proselitismo más exagerado que he visto.

Si tienes tiempo y ganas échale un ojo al hilo, aunque hay que reconocer que hay que tener mucho tiempo y muchas ganas.

Otra cosa, por favor, escribe bien. No cometas faltas de ortografía intencionadas. Ese es un detalle que cuidamos mucho en el foro. Gracias

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franc
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Mensajepor franc » 01 Sep 2007, 12:57

Lamento retomar este punto, pero me he quedado con las ganas:



Para Madridsky:


Por cierto, ¿es usted consciente que todo este sistema de pensiones de invalidez, ayudas sociales, etc... es un sistema eminentemente cristiano?

Es decir, que usted cobra 600€ al mes, no porque el señor Zapatero o Aznar sean tíos muy dadivosos, sino porque el Estado español se basa en principios sociales de corte cristiano.



Te digo nada más, que es un sistema eminentemente político, y que me lo he ganado cotizando a la S.S. durante más de treita años. Te digo también, que el supuesto Dios, es también el dios de los musulmanes y judíos, haciendo alusión a las perspectivas en un país de ¨corte no cristiano¨.

¨Se le dio a Juan la Revelación, las Siete Iglesias, los Siete candelabros, la Bestia y su número, la Gran Ramera, los Elegidos, la Resurrección. Los mil años de Cristo, las cadenas en los mismos del opositor. Su liberación por poco tiempo, y su definitiva destrucción, en la guerra de los Santos, guerra de las guerras, que liderará el Carcelero, a las órdenes del Creador¨

¨Sus seguidores fueron perseguidos, sufrieron distinta tribulación, unos crucificados, otros expuestos en los circos romanos. Del incendio a Rom.a se les acusó, dicen que el pirómano, fue el psicópata Nerón. De nuevo la Política, creo yo, fue la causa sibilina, en la confusión. Constantino Emperador, su madre Elena. La Iluminada y su visión, hicieron firme el beneplácito, de la nueva Religión. Con el tiempo se produjo la unión, de Política y Creencia. Unificada adoración, dejando atrás los dioses paganos, haciendo gran Rey, sometiendo voluntades, al Dios cristiano y su nueva Ley. Se inició la corrupción de la verdad cristiana, de los mensajes Mesiánicos, en pro de los intereses políticos, de los egoísmos humanos. División del Imperio, en Oriente y Occidente. Las Cruzadas y sus cruzados. Se hizo fuerte el Árabe, Híspalis, Al-Andalus................Después el Otomano, Bizancio, Constantinopla................ Jerusalén, Istanbul. Atrás quedaron los días de la Loba Capitolina, del gran Imperio Romano¨

Un pequeño fragmento de rresurreción, de mi libro ¨Los Últimos Olmos ¨.

También decirte que no mencionas ¨corte cristiano¨, cuando hablo de la reponsabilidad de las autoridades ( de corte cristiano ) en cuanto a la muerte del hijo de mi compañera.

Otro pequeño fragmento:

Seréis – dijo – todos como ángeles, sin mujeres ni maridos, sin humanos desposados. Inocentes todos, vestidos de Blanco. Te mostraré el Camino. Esta es mi Morada, estos son mis dominios. Y seguí a Beatriz. Le pregunté por mis Perros.- dijo – Todavía no puedes verlos. Están en un escalón superior al vuestro. ¿ Qué debo hacer ?- dije – No lo entiendo. La maldad del hombre – contestó – no te permite tu deseo. Aunque has conseguido la Inocencia, debes unir a la misma la Sabiduría de la Ignorancia. Ellos no comieron del Árbol del Bien y del Mal. Para poder verlos, lo comido del Árbol tendrás que vomitar.


Éste igúal te escandaliza, de mi relato Al-Quram:

Elisa, sabía Frances, Birmano, Cubana. En su día le rectifiqué: - Se dice Cubano, y le añadí: -Es el mismo que el castellano-. Ese no lo conozco. No he tenido el gusto. -respondió- También sabía Griego, y un idioma extraño que se llamaba el beso negro. ¿O sería Gitano?. Lo que nunca supe es que hablara árabe. ¡Y también!. Me asomé un tanto extrañado por la discusión, y miré por la rendija, ¿o se dice raja ?, con discreción, por la puerta en su parte más baja, y entré en situación. Elisa se alzaba sobre el negro zumbón, que salía y entraba, entraba y salía. Abierto el debate se debatía, entre dos brazos morunos, de nata y chocolate. Uno ya cocía, el otro en su boca, cocerse quería.
Me esperaba una sorpresa mayor, al darse la vuelta Elisa, y ver, que entre sus piernas lucía un cimbreante pincel, que pronto ocultó, boquita de joven doncella, eso dijera alguien y eso quisiera ella, que con sus labios y boca engulló. No me quise quedar hasta el fin. Imagino que Elisa quedó más blanca que un arlequín, cuando el Big Bang sucedió, transformando su nombre en Andrómeda, que la Vía Láctea engendró. Dejé el ramo de flores sobre la mesa, y en la nota ya escrita escribí, bajo la frase: ¨Que el olor de la rosa, te recuerde a mí. Que su aroma recuerde nuestro amor¨ -Aquí - :
-¨ Que los negros no se peen, que no se tiren un pedo, sino sabrás el olor, que desprenden los negros más feos. Al recordarme recordarás, el aroma de los infiernos, cuando corte el pincel tan molesto, que impidió nuestro amor, violado por estos ¨.
Me despertó la radio. Se escuchaba una canción:
-a-e-i-o-u – Borriquito como tú, que no sabes ni la ¨U¨. -La que me despertó- Pero no era la radio. Eran dos guitarreros en un callejón sin salida. Yo por el suelo. Una vieja y dos viejos, y dos jóvenes raperos, se abrigaban del frío, junto al brasero. Uno me dio una patada, el otro me encendió el mechero. Yo cogí una estaca. Los dos muchachos corrieron. Estaba aturdido. ¡¿Qué hacía yo aquí?!. Tumbado, sucio y herido, recordé los motivos.
Había tenido un mal sueño. Todavía llevaba en el bolsillo el sobre con el papel, anunciando el resultado:
-Positivo el Test de Elisa, el Wester Blood también- Clínica Santos Vera. Paseo de los Olmos. Para el Sr. Leónidas Negri Mosteirín. Recordé a las prostitutas, no a las del sueño, cerca de aquí, dos eran mujeres, la otra travestí. Recomendaciones muchas del inmunólogo doctor: - Tiene una salud de hierro, cuídese mejor. Tome mucha fruta y verdura, nada de alcohol. Reduzca el tabaco, vitamina C por un tubo, naranja y limón. Que no bajen las defensas, periódica revisión. Ejercicio moderado y diario, practique la natación. En las relaciones sexuales tapado, si son estables mejor. Se me olvidó preguntarle, si estables con una, o podían ser dos. La medicación a sus horas, sagrada comunión. ¡Qué ud. no está enfermo!, se lo digo yo. ¡Arriba ese ánimo!, la enfermedad está lejos. Sólo ha estado en contacto con un virus matador, que terminará matando, si sigue los consejos de su inmunólogo doctor.
Maldito Test de Elisa que en sueños recordé, en el cuerpo travestido, que quería ser mujer. Al que yo ayudé a serlo, cortando cual papel, la seña varonil de su infame cimbrel. Me marché a casa, prefiriendo morir bajo techo, que no en la calle arrastrado, deshecho, sin sino y con pena, de mala manera. Prefiriendo morir a cobijo, después de quitarme la vida, el horizonte perdido sin rumbo fijo, después de cortarme las venas.
Ya cerca caí al suelo, me levantó un hombre, me ayudó a subir la escalera, cómo pudo. ¡Pobre viejo!. Era yo, dentro de un tiempo, cuando atrás quedara en la historia, si llegamos, lo que fuimos. Abrió la puerta, dentro los dos caímos. Se levantó el viejo ayudante, y me dejó solo, frente al destino. Cogí una cuchilla, me senté en el sillón, escribí unas líneas. La cuchilla en mis muñecas se hundió, de parte a parte, colgadas las dos, abiertas en un instante, las gotas rojas caían, sobre las líneas escritas, las gotas de sangre. Gotas de vida, sobre líneas de muerte.
La habitación estaba en penumbra..........

Y una poesía, que te la dedico:


Escribir en color



Nunca he escrito en colores, lo voy a intentar. Necesito algunos lápices, rotuladores, y una goma de borrar. Que en los escritos siempre hay errores, que es necesario quitar. Después del buen intento, se puede colorear. Que la pena se viste de negro, y la alegría en color. ¿Quién inventó el blanco y negro?. ¿Quién les dio su función?. Si el negro fuera alegría, y el blanco fuera el dolor. ¿Qué importa si es blanco o es negro?. Si termina vistiendo color.
Negro que me miras. ¿Qué es lo que ves?. ¡No me mires!. En colores léeme. No me leas en blancos y negros, en claros y oscuros. Que yo no escribo en grises y crudos. Yo escribo en color, las historias que cuento, y a veces invento, igual que quien pinta, lo bueno y lo malo, inventándose a Dios.

Adios amigo.

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Mensajepor Zaphod » 01 Sep 2007, 15:49

MADRIDSKY escribió:De hecho, la prueba misma de que la religión y la ciencia pueden ser indisolubles, es la gran cantidad de científicos creyentes que han habido, hay y habrán.


Este argumento es, en mi opinión, tan recurrido (desde un punto de vista creacionista como erróneo; establece una conclusión desde datos a todas luces insuficientes. Suele usarse añadiendo que Einstein o Newton eran creyentes convencidos como refuerzo de la idea de que los más eminentes científicos en el fondo, creían en la creación. Cualquier día alguien tomará una frase de Darwin para desmentirle...

Sin embargo, el enunciado es tan erróneo como la conclusión. Para empezar, no hay un censo histórico de científicos creyentes o no creyentes. Caso de haberlo, habría que confrontar crédulos y creyentes frente a incrédulos, pero esto tampoco sería un dato fiable. ¿Cuantos, en tiempos de Darwin, se hubieran atrevido a afirmar públicamente que no creían en Dios? Las consecuencias para sus vidas personales y profesionales hubieran sido desastrosas; aún hoy en día, sirva de ejemplo la situación en los Estados Unidos y la presión social y laboral sobre los profesores que se niegan a explicar la visión creacionista en lugar de la teoría de la evolución. (Esto me lleva a pensar que la religión es tolerante cuando no le queda mas remedio, pero en cuanto tiene ocasión ejerce la intolerancia con pulso firme).

Resumiendo, que la influencia social y política de la religión en épocas pasadas, era un mordaza suficiente para que cualquier científico ateo se guardase sus opiniones para sí.

Y esa mordaza sociopolítica sigue aún hoy. No me imagino a un docente o investigador de la Universidad de Navarra, o de cualquier colegio marista, manifestando que no cree en un Dios creador y conservando su puesto de trabajo. Ello me reafirma en mi deducción de que hay tolerancia sólo cuando la religión no tiene el control social y político, con lo cual, por no darse sin condiciones, la convivencia no es posible.
...en algun lugar alguien debería escribir que este mundo no es más que una enorme piedra redonda...(EUDLF)

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franc
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Mensajepor franc » 01 Sep 2007, 16:05

Casos hay los, en los que profesores de ¨Religión¨, han sido cesados, por su modo de vida o tendencias sexuales. Sin entender, o no querer entender, que no es lo mismo enseñar e informar, que ¨predicar ¨.

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Mensajepor Zaphod » 01 Sep 2007, 16:11

franc, te pido un poco de precisión para evitar malentendidos: ¿te refieres a los casos de profesores de religión cesados, en los cuales la decisión del cese la ha tomado una autoridad relgiosa? Aunque ese caso poco tiene que ver con la injerencia en cuestiones científicas...
...en algun lugar alguien debería escribir que este mundo no es más que una enorme piedra redonda...(EUDLF)

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Mensajepor franc » 01 Sep 2007, 16:20

Que por cierto, es lo que Madrisky estaba o está haciendo, no enseñar o informar, sino predicar. Y yo ya no necesito predicamentos, y creo que muchos tampoco. He estudiado la Biblia durante bastantes años, y he tenido de pareja a una ex religiosa Adoratriz durante diez años. He conocido a personas ( predicadores ) que no les llega ni a la suela de los zapatos. Estos sí hablaban del amor y del hombre y su conflicto, como el sacerdote Javeriano, nacido en Colombia, Elkin Arango. Yo lo que quiero es información veraz y ciencia, lo demás, bueno o malo, ya lo conozco, lo tengo en mi interior.

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