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Feanor
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Mensajepor Feanor » 04 Oct 2006, 14:46

Hola,

Es la primera vez que escribo en este hilo pero en realidad lo voy leyendo cada vez que alguien escribe, y por fin me he animado ;)

De lo que dice Uri, que me parece muy interesante y muy bien expuesto, me quedo con dos cosas:

Uri escribió:No hay nada más importante que tu existencia porque sin tú existencia no existiría el tiempo ni el espacio para tí, por tanto, lo más importante es nuestra existencia ¿Y qué más importante, entonces, que preguntarse por ese porqué? Este porqué no me lo desvela nadie ni la Biología, ni la Medicina, ni la Religión, ni siquiera la Física sólo (desgraciadamente) el concepto lógico de Necesidad, Dios debe ser necesario.

Uri escribió:El hombre siempre se pregunta por la finalidad porque es que al final todo se reduce al Ser o al No-Ser a la Finalidad o al azar o a todo o a nada. Yo prefiero vivir por siempre y como se dice por ahí si es la nada lo que nos espera hagamos que sea una injusticia.


Ahí esta en mi opinión la clave de la existencia actual de las religiones, y el por qué siempre existirán: para dar un motivo (por qué) y una finalidad (para qué) a nuestra vida, ya que son preguntas que ninguna otra disciplina será jamas capaz de responder.

Los dioses siempre han servido para "rellenar" los huecos del conocimiento, hay una necesidad innata en el hombre de sentir que todo tiene sentido, necesita creer que hay una lógica que abarca todo (aunque sea del estilo "los destinos del señor son inescrutables"). Con el paso del tiempo, la ciencia ha ido poco a poco respondiendo a todas las preguntas cuya respuesta hasta el momento estaba sustentada en la religión, de forma que su ambito se ha ido reduciendo cada vez más. Pero las preguntas fundamentales que indica Uri siempre estarán ahí, no tienen respuesta por parte de la ciencia. Por contra, para los creyentes, las explicaciones de sus respectivas religiones son satisfactorias para tener "todas las respuestas" que necesitan para mantener su cordura. Lo explica muy bien la cita colgada por preem_palver:

Paul Heinrich Dietrich escribió:Tan pronto como pierde el hilo de estas causas, o tan pronto como su mente se ve incapaz de seguir la cadena, resuelve la dificultad, da por terminada su investigación, y lo atribuye a sus dioses...


Como ireis intuyendo, yo me alineo en el campo contrario, creo que es imposible tener respuestas a todo. Centrándonos en las dos preguntas clave (por qué y para qué), no es que crea que no conocemos todavía su respuesta, es que no creo que la tengan, son preguntas mal planteadas, que obligan a llegar a conclusiones equivocadas.

Antes de preguntar ¿por qué existo? habría que preguntarse ¿debe existir un motivo de mi existencia? ¿debe existir esa Necesidad que indican algunos pensadores? ¿Es necesario que exista un por qué para que las cosas sean como son? Lo mismo se aplica al ¿para qué? ¿Tengo un destino en esta vida? ¿Formo parte de un plan? Yo antes preguntaría ¿Es necesario que exista una finalidad para que la vida exista? En ambos casos, yo sinceramente creo que no (nótese que mi forma de pensar, en el fondo, tambien es una creencia).

Un ejemplo: si alguien me pregunta ¿por qué a temperatura ambiente el agua es líquida? Puedo darle una respuesta, pero si me pregunta ¿para qué el agua es liquida a temp. ambiente? me temo que no le podré dar una respuesta que le sea satisfactoria. Aunque le explique que no hay un motivo para que el agua sea liquida, lo más posible es que no consiga nada, porque el que hace esa pregunta parte de la base de que existe una respuesta, aunque no la conozcamos. En el fondo, es una necesidad de obtener respuestas a preguntas innata en el hombre, la diferencia está en las preguntas.

En definitiva, la principal diferencia entre los "creyentes religiosos" y los "creyentes ateos" (a menudo me defino, con cierta ironía, como "ateo practicante" ;)), radica en creer o no en la existencia de un "por qué" y un "para qué" que explique nuestra existencia. Unos creen que si existe una explicación, y otros pensamos que no la hay, lo cual "choca" con la necesidad humana de encontrar respuestas a todas las preguntas (germen de la religión). Es una postura por tanto incómoda, no es facil vivir pensado que no hay motivo ni finalidad, sintiendo que somos simple materia organizada, formando una efímera y debil conciencia, incapaz de percibir y asimilar el entorno que le rodea, pero creo que es la postura correcta. Además, nos hace ser más humildes.

Espero no haber aburrido a la gente con semejante tostón, pero me he aprovechado del texto de Uri para a partir de él expresar mi propia opinión.

Un saludo.

Uri
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Mensajepor Uri » 05 Oct 2006, 00:18

Hola Feanor. Muy interesante tu cuestión. Siento no contestar a tiempo pero los deberes profesionales no me permiten mucho tiempo ya... (el deber... esto es otra cosa que no veas... jejeeje).

Feanor escribió:
Antes de preguntar ¿por qué existo? habría que preguntarse ¿debe existir un motivo de mi existencia? ¿debe existir esa Necesidad que indican algunos pensadores? ¿Es necesario que exista un por qué para que las cosas sean como son? Lo mismo se aplica al ¿para qué? ¿Tengo un destino en esta vida? ¿Formo parte de un plan? Yo antes preguntaría ¿Es necesario que exista una finalidad para que la vida exista? En ambos casos, yo sinceramente creo que no (nótese que mi forma de pensar, en el fondo, tambien es una creencia).


Creo que debe existir un motivo de mi existencia el azar no podría hacer esto... bueno teóricamente la mecánica cuántica dice que sí que es probable. Que todo es probable... No sé si tengo un destino o no la verdad pero el caso es que el ser humano siempre ha dado finalidad a las cosas. Has utilizado el foro PARA hablar conmigo este carácter de dar finalidad en este ámbito práctico nos lleva a dar finalidad a un ámbito, llamemoslo universal. No sé si me explico bien, no tengo mucho tiempo.

Feanor escribió:En definitiva, la principal diferencia entre los "creyentes religiosos" y los "creyentes ateos" (a menudo me defino, con cierta ironía, como "ateo practicante" ;)), radica en creer o no en la existencia de un "por qué" y un "para qué" que explique nuestra existencia. Unos creen que si existe una explicación, y otros pensamos que no la hay, lo cual "choca" con la necesidad humana de encontrar respuestas a todas las preguntas (germen de la religión). Es una postura por tanto incómoda, no es facil vivir pensado que no hay motivo ni finalidad, sintiendo que somos simple materia organizada, formando una efímera y debil conciencia, incapaz de percibir y asimilar el entorno que le rodea, pero creo que es la postura correcta. Además, nos hace ser más humildes.


Pues sí se reduce a eso exactamente. Pero yo no puedo sacar una ética para la vida en universo sin finalidad, no se si me entiendes hablo de ética ya que no se me ocurre un término mejor. para poder vivir no puedo vivir pensando en que todo es un eterno retorno, el azar, etc. Ciertamente como dices esto ya es una religión.

El caso es que hay un misterio que es el de tu existencia como tal. Y otra vez lo digo: Nos sentimos DE VERDAD es que esto es importante nos sentimos y vamos a morir (problemón) que lleva a la religión. La Ciencia se ha hecho para poder vivir, la Ciencia se ha hecho para poder sbrevivir esta es la verdad. No es la ciencia por la ciencia misma, es la ciencia para seguir vivendo un poco más, aunque no consigue la inmortalidad. La ciencia no es para conocer porque sí es para poder curarme o es para ayudar a una planta, o es para que a traves de una matematica y una física se pueda hacer una casa que me refugie de todo esto, etc. La religión intenta consolarnos y decirnos que también seguiremos viviendo, ojo, que todo el que ansia la inmortalidad pongamos católica que es la que conozco lo que quiere es seguir viviendo inmortalmente esta vida de carne y hueso. Ya nos alejamos de la ciencia pero tanto la ciencia como la religión se han hecho para vivir dandoles una finalidad en todos los casos. En cuanto el ser humano desaparezca lo que es claro es que la ciencia va con él. La religión también, ahora que si Dios como esa entidad, ese primer motor inmóvil existe, a lo mejor nos salva. Esto no quiere decir que tenga esa obligación.

Bueno esto ya es demasiado y nos estamos yendo, el caso es animar el debate que es muy interesante.

Saludos a todos.
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aGNOLECh
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Mensajepor aGNOLECh » 12 Oct 2006, 17:40

La religion, dios y demas mitos han sido descritos y escritos por hombres sin aportar ninguna prueba. Ante esa naturaleza que les rodeaba, llena de misterios inexplicables pues tomaron la decision de que un dios era el causante de todo, para poder explicar ese mundo que les rodeaba, incluso su propia existencia.Era la respuesta a todas las incongnitas.

Sin duda este es el camino equivocado para el hombre. La ciencia es nuestro dios, es quien nos da las respuestas a las preguntas que nos hacemos.

Como alguien ha dicho por ahi, lo importante de la religion son sus ideales, de bondad, amar al projimo, respeto...dios es amor.... pero para mi eso solo existe en la mente humana. En la realidad de un universo fisico y de una naturaleza viva, los sentimientos y pensamientos solo son producto de nuestra mente individual y tambien colectiva, para mi no existe el bien ni el mal, es solo un concepto humano. Asi como todo pensamiento, incluido el de dios, es solo humano. Dios existe en la mente de los que creen en el.. pero no enel mundo real. LO bueno de la ciencia esque aleja ese pensamiento humano de los sentimientos , e intenta acercarlo lo maximo posible ala realidad del mundo de la fisica y de los atomos.

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HEAVYMETAL
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Mensajepor HEAVYMETAL » 14 Oct 2006, 23:45

aGNOLECh: tienes , a mi parecer, toda la razón...

Por otro lado, me parece más correcto este pensamiento que el que EXISTA un DIOS :evil5: . Propongo este símil:

Imaginemos que somos espermatozoides: para nosotros, de repente llega la hora de actuar y actuamos, fecundamos algunos, etc..., ni se nos pasaría por la cabeza que estamos dentro del testículo izquierdo de un hombre y que por "agitación" salimos de donde estamos (por favor, que nadie me diga algo como "...es que los espermatozoides no piensan...") y hacemos lo que hacemos. Tampoco pensaríamos que otro como nosotros y un óvulo son la primera razón de que estemos aquí (sí, entre otras), y ni mucho menos imaginaríamos ni si nos lo explicaran entenderíamos el porqué estamos almacenados en una bolsa colgante en el exterior del cuerpo en la entrepierna para no tener demasiado calor, ya que moriríamos...

Más de uno pensaréis que estoy ágil (ipollado) :crazy: , pero si algunos espermatozoides pensaran "... hay que ver, tiene que haber algo que nos explique algunos porqués, y eso debe de ser que hay algún tipo de ente que creó nuestra casa (el escroto) y todo lo que nos rodea, y a eso lo llamaremos Dios...", :banghead: caerían más en el error de la generación espontánea que en la casi comprobada (perdón por el casi) teoría de la Evolución. Ésta última la daremos por hecho, el principio del Universo... lo dejaremos para otra especie de otro lugar de cuyo nombre no quiero acordarme, pero no creo que fuera ningún tipo de inteligencia superior eterna y, por cierto, única en su especie... \:D/.


LA ENERGÍA NI SE CREA NI SE DESTRUYE, SÓLO SE TRANSFORMA, y de aquí no me saca ni :evil5: DIOS, jejeeeeeeee¡¡¡

SALUDOS Y BUENOS CIELOS¡¡¡
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HEAVYMETAL
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Mensajepor HEAVYMETAL » 15 Oct 2006, 00:24

Disculpad, otro mensaje, pero es que no había visto éste:

Naos29 escribió:En referencia a lo que dice HEAVYMETAL, creo que deberíamos ser un poco más humildes en nuestros juicios. No sé si Dios creo la Tierra, porque personalmente no estaba allí para atestiguarlo. Y no creo que nadie pueda decir lo contrario.


Disculpa, pero eso es un argumento no válido. Tampoco estabas cuando Dios creó a la mujer de la costilla del hombre, pero creo que sabemos que piensas que no fue así.

Mira, no soy conciente ni de cuando adquirí consciencia yo mismo (y mira que me pilla cerca el tema), así que como para elucubrar acerca de cuándo la adquirió Dios... (de esto habla -un poco- Paul Davies en su libro "La Mente de Dios").


Si el título del libro va acorde con sus teorías, vuélveme a disculpar, pero va a ser que no... A LO MEJOR es una pequeña falta de memoria... :laughing1:

A ver si me explico, que no digo que hay que ir todos a misa los domingos, pero tampoco convertir a la ciencia en la nueva religión, y todo el que hable de Dios es un ignorante.


La ciencia no es una religión; la ciencia (del latín scientia, conocimiento) es un proceso de adquisición de conocimiento empírico y la organización de dicho conocimiento.

Ignorante:persona que no sabe algo y alguien se dió cuenta de que no lo sabe. Tú no me puedes llamar, en este caso, ignorante.


¿Porqué no pruebas a leer "Evolución: Mito o Fraude", de Paulino Canto Díaz?.


Ojalá que uno que yo me sé lea esto y sepa de qué va el libro, así tendríamos más puntos de vista, también especializados, y me ahorro el trabajo de leer algo que, como el 94,67% de los mortales (chino arriba, chino abajo), nunca entenderemos del todo... =D>

SALUDOS Y BUENOS CIELOS¡¡¡
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zipizape
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Mensajepor zipizape » 29 Dic 2006, 01:49

Perdonad mi lenguaje falto de erudición y más proximo a lo llano e incluso si quereis algo rústico, pero es que yo "alucino". He estado leyendo uno por uno todos los comentarios que se han incluido en este tema y he llegado a la conclusión de que los teólogos, me recuerdan mucho a los jueces, que son los que más saben de justicia y sin embargo la aplican a veces, de una manera que no hay Dios que la entienda y que se aparta mucho de la idea que una persona corriente tiene de lo que es y no es justo.
Ahora resulta, que los teólogos, ven las historias que nos cuentan las religiones, como una mera anécdota, los dogmas como una forma de hablara los tontos para que podamos acercarnos a Dios, que dá igual que la virgen haya sido realmente virgen, que el alma no es más que un puñado de neuronas, que la Iglesia Católica no posee la verdad absoluta, que el Papa no es infalible.
Pues para ese viaje yo no necesito alforjas. Es en lo que yo creo precisamente desde mi posición de ateo.
Ahora bién, entonces, ¿las religiones cómo se justifican?.
Pues para mi está muy claro:Los que entienden de Dios, saben positivamente que todo su saber es cuestionable (hasta ellos lo cuestinan), partiendo de la base de que no es saber, sino querer creer.
Y volviendo a la pregunta, yo creo que la justificación de su existencia no responde a otro motivo que el de la captación de cuantas más personas mejor, y así tener en sus manos un arma más peligrosa que una bomba de neutrones con la que chantagear a los gobiernos para que gobiernen dentro de un orden que a ellos les favorezca.
Por eso los presidentes de EEUU, se entrevistan en cuanto son elegidos, con los predicadores que más adeptos tienen. Es facil deducir que su conversación consiste principalmente en algo así como "si tu no me haces daño yo te dejo tranquilo y viceversa".
Me gustaría que algún teólogo me explicara porqué la Iglesia Católica, que según ellos bajo el punto de vista teológico no cree en fantasías, consiente ese jugoso negocio de las virgenes aparecidas o el de los Cristos milagrosos posados sobre un arcón enorme para que quepan las ofrendas de los que hacen cola para besar su imagen. Tampoco estaría mal que me explicaran porqué la Iglesia admite herencias y reglos millonarios en lugar de aconsejar que esas donaciones se entreguen a las personas que lo necesiten.
Tengo muchas preguntas más pero no me quiero alargar, aunque si lo pienso bién, creo que yo conozco las respuestas.

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Mensajepor Guest » 29 Dic 2006, 09:59

Contundente zipizape.
Saludos del Abuelo. :D

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Mensajepor preem_palver » 29 Dic 2006, 23:46

Pues zipizape me hace recordar un capítulo de Don Gato y su pandilla, en el cual el usualmente tartamudo y cohibido Demóstenes (premio al nombre irónico) se despacha con un discurso que los deja pasmados a todos.

Nuestro amigo, para ser poseedor declarado de un lenguaje llano y no erudito, se ha expresado muy clara y concienzudamente. Y con conceptos que comparto totalmente.

:idea: Eso sí, perdóneme zipizape y otros como él que nos escriben extensamente (aunque no todos en forma tan inteligente y respetuosa), pero me atrevo a darles un consejo, hijo de mi ya bastante prolífica y para nada redituable carrera de aficionado ayudante divulgador de las ciencias:

Cuando terminen una frase larga, o un pequeño conjunto de frases cortas entrelazadas, al pasar al otro renglón dejen un espacio intermedio (un salto de renglón). Eso ayuda a la lectura y a la comprensión del texto. :D
Heber Rizzo (Preem Palver)
Mi blog: El atril del Orador
La violencia es el último refugio del incompetente (I.Asimov)

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Mensajepor m3ntol » 30 Dic 2006, 00:09

Pues voy a discrepar,
perdonad pero la lógica del discurso es bastante desmontable. Creo que la falacia está en mezclar religión e iglesia.

La creencia en un ser (o seres) superiores es innata al hombre, ya se daba en la época de las cavernas. ¿Cuanta gente hay que cree en la existencia de Dios y sin embargo no profesa una religión concreta?

La iglesia está hecha por hombres, no por dioses. Los fallos que los religiosos tienen por ser humanos no hacen menos dios a Dios.

PD. Por cierto que desde un punto de vista científico el ateismo es tan recalcitrante como el fundamentalismo religioso ;)

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Mensajepor m3ntol » 30 Dic 2006, 00:30

Voy a ampliar un poco la respuesta porque creo que hay demasiado radicalismo en todo este hilo y me parece una postura poco científica. Más parece un debate de intereses que de ideas.

El hilo versa sobre religión y ciencia y muchos han saltado a la yugular con que si hay que matar a dios, que si la iglesia tal cual pascual...

Creo que es injusto poner la religión al mismo nivel que a los hombres. Es como si digo que hay que matar a los científicos y acabar con la ciencia porque ha inventado la pólvora y la bomba atómica etc etc etc

Creo que el hilo argumental se ve. No mezclemos las ideas platónicas de CIENCIA o RELIGION con la basura que somos las personas porque nunca saldrán bien paradas, ni una ni otra.

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