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zipizape
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Mensajepor zipizape » 30 Dic 2006, 02:28

De acuerdo, no es lo mismo Iglesia que religión, por eso yo no tengo nada que objetar a quienes quieren creen que un ser superior regula su existencia y su destino. Esa es una opción voluntaria y personal que no soy quien para impedir.
A los que yo critico es a quienes se arrogan la posesión de ese ser superior en beneficio propio. A quienes tratan de vender la idea de que son los únicos y verdaderos interlocutores entre ese ser y el resto de los humanos.
Con lo que yo "alucino" es que si le dices a cualquier teólogo que no entiendes ciertas afirmaciones de la Iglesia, te responde que todo eso es pura literatura poética de los antiguos cronistas, que lo importante es el fondo y sin embargo consienten que la vida de los cristianos esté dirigida por un montón de fábulas, milagros y apariciones, en las que creen a pies juntillas.
Creo que no interesa, por algún motivo, que se sepa la verdad.
Respecto a que la creencia en un ser o seres superiores sea innata al hombre, no puedo estar más en desacuerdo.
Creo más bién que esa creencia ha sido inducida desde el principio, por quienes han sabido presentarse ante sus semejantes, como seres superiores y con la capacidad de meterles el miedo en el cuerpo si no seguían sus pautas. Esto ha perdurado hasta nuestros días y por eso da la sensación de que siempre ha existido como algo innato.

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Arbacia
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Mensajepor Arbacia » 30 Dic 2006, 09:39

m3ntol escribió:PD. Por cierto que desde un punto de vista científico el ateismo es tan recalcitrante como el fundamentalismo religioso ;)


M3ntol, ¿leiste mis intervenciones al principio de este hilo? Me defino como ateo y científico (no necesariamente en ese orden). Como científico he recibido -sigo recibiendo- una fuerte formación, como ateo he recibido una fuerte educación religiosa...
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Mensajepor m3ntol » 30 Dic 2006, 11:09

Arbacia escribió:
m3ntol escribió:PD. Por cierto que desde un punto de vista científico el ateismo es tan recalcitrante como el fundamentalismo religioso ;)


M3ntol, ¿leiste mis intervenciones al principio de este hilo? Me defino como ateo y científico (no necesariamente en ese orden). Como científico he recibido -sigo recibiendo- una fuerte formación, como ateo he recibido una fuerte educación religiosa...


y la negación de Dios la haces en base a algún conocimiento científico o por una acto de Fe

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Arbacia
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Mensajepor Arbacia » 30 Dic 2006, 12:02

No es conocimiento científico y mucho menos un acto de fe (en esta ocasión en minúsculas). Es una simple aplicación del método científico. Es algo tan elemental como conocer algo, no mucho, de filosofía de la ciencia y, por supuesto, aplicarla.
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Mensajepor preem_palver » 30 Dic 2006, 13:07

m3ntol escribió:Creo que es injusto poner la religión al mismo nivel que a los hombres. Es como si digo que hay que matar a los científicos y acabar con la ciencia porque ha inventado la pólvora y la bomba atómica etc etc etc


Temo que no comprendo totalmente tu concepto, ya que en definitiva siempre son los seres humanos los responsables de sus actos.

La religión es un conjunto de ideas, propuestas por los hombres, para explicar el mundo que lo rodea. La ciencia es un sistema, creado por los hombres, que pretende ayudar a esa explicación.

En ambos casos, como conjunto de ideas o como proceso, es válido y necesario examinar sus características, sus virtudes y sus falencias.

En esa pretensión, estimo que la religión no es un sistema válido para el conocimiento y que, en esencia, es contrario a la inteligencia y a la libertad. Por otro lado, es especialmente evidente que las religiones monoteístas, por su misma naturaleza, son excluyentes no solo de las otras religiones sino de cualquier otro sistema de conocimiento que pueda demostrar su ineficacia y su iniquidad; por eso es enemiga de la ciencia.

Por supuesto, los seres humanos que comulgan con ese conjunto de ideas religiosas son responsables de los actos que se cometan en nombre de ellas, pero sostengo que el mero hecho de sostenerlas hace necesarias la opresión y la violencia. Es decir, que en sí mismo, ese conjunto de ideas es nocivo.

Si las ideas religiosas se mantuvieran únicamente en el plano personal y particular de quien las sostiene, no me molestaría para nada, puesto que como creo que cada uno es responsable por sí mismo, allá él con sus creencias y sus errores. El problema es que la idea misma de la religión (y como dije antes, esto se ve exacerbado en las religiones monoteístas) implica el concepto de proselitismo y de exclusión.

En definitiva, no pretendo eliminar la religión, sino que se quede en el ámbito personal y no pretenda que se la acepte a la fuerza en el caso de quienes no la compartan, de la misma forma que nadie pretende que la ciencia sea aceptada por quienes no la quieran (aunque, irónicamente, sí que la usufructúan en todas las circunstancias de la vida).
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Mensajepor m3ntol » 30 Dic 2006, 14:08

Arbacia escribió:No es conocimiento científico y mucho menos un acto de fe (en esta ocasión en minúsculas). Es una simple aplicación del método científico. Es algo tan elemental como conocer algo, no mucho, de filosofía de la ciencia y, por supuesto, aplicarla.


pues insisto, ¿me podrías decir los pasos que has aplicado del método científico y de la filosofía de la ciencia que te han llevado a la certeza de negar la existencia de Dios?

Porque si no existe esa cadena lógica, tu creencia (la no existencia de Dios) no pasa de ser eso, una creencia más.

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Mensajepor m3ntol » 30 Dic 2006, 14:24

preem_palver escribió:
m3ntol escribió:Creo que es injusto poner la religión al mismo nivel que a los hombres. Es como si digo que hay que matar a los científicos y acabar con la ciencia porque ha inventado la pólvora y la bomba atómica etc etc etc


Temo que no comprendo totalmente tu concepto, ya que en definitiva siempre son los seres humanos los responsables de sus actos.

La religión es un conjunto de ideas, propuestas por los hombres, para explicar el mundo que lo rodea. La ciencia es un sistema, creado por los hombres, que pretende ayudar a esa explicación.

En ambos casos, como conjunto de ideas o como proceso, es válido y necesario examinar sus características, sus virtudes y sus falencias.

En esa pretensión, estimo que la religión no es un sistema válido para el conocimiento y que, en esencia, es contrario a la inteligencia y a la libertad. Por otro lado, es especialmente evidente que las religiones monoteístas, por su misma naturaleza, son excluyentes no solo de las otras religiones sino de cualquier otro sistema de conocimiento que pueda demostrar su ineficacia y su iniquidad; por eso es enemiga de la ciencia.

Por supuesto, los seres humanos que comulgan con ese conjunto de ideas religiosas son responsables de los actos que se cometan en nombre de ellas, pero sostengo que el mero hecho de sostenerlas hace necesarias la opresión y la violencia. Es decir, que en sí mismo, ese conjunto de ideas es nocivo.

Si las ideas religiosas se mantuvieran únicamente en el plano personal y particular de quien las sostiene, no me molestaría para nada, puesto que como creo que cada uno es responsable por sí mismo, allá él con sus creencias y sus errores. El problema es que la idea misma de la religión (y como dije antes, esto se ve exacerbado en las religiones monoteístas) implica el concepto de proselitismo y de exclusión.

En definitiva, no pretendo eliminar la religión, sino que se quede en el ámbito personal y no pretenda que se la acepte a la fuerza en el caso de quienes no la compartan, de la misma forma que nadie pretende que la ciencia sea aceptada por quienes no la quieran (aunque, irónicamente, sí que la usufructúan en todas las circunstancias de la vida).


Creo que más o menos decimos lo mismo. Al emponzoñar ciertos ideales con la condición humana se cometen todo tipo de desmanes. Pero no solo en el aspecto religioso.

Te podría hablar de la política y de los sistemas que, sobre el papel, son justos y sin embargo han desembocado en genocidios. Y si nos acercamos a nuestro sistema político... uff, está lleno de abusos, injusticias, corrupciones... pero el fallo está en las personas que aplican ese sistema.

Has dado en el clavo cuando has hablado del ámbito personal. Ahí es donde he querido centrar mis ideas. La ciencia llena mi faceta intelectual como persona, de hecho la desborda y ando a remolque. Sin embargo el ámbito espiritual está lleno de desasosiegos y vacíos que la ciencia no llena y la filosofía solo los agranda.

En ese aspecto es donde tiene cabida la idea de dios. Lo que pasa es que hay mucho espabilado que aprovecha en su favor esas inquietudes y engaña a la gente de la manera mas vil. Pero vamos... ni más ni menos grave que los engaños a los que nos someten otros dirigentes como el alcalde de Ciempozuelos....

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Mensajepor Arbacia » 30 Dic 2006, 14:41

m3ntol escribió:pues insisto, ¿me podrías decir los pasos que has aplicado del método científico y de la filosofía de la ciencia que te han llevado a la certeza de negar la existencia de Dios?

Porque si no existe esa cadena lógica, tu creencia (la no existencia de Dios) no pasa de ser eso, una creencia más.


De este mismo hilo, resalto en negrita algunas cosas que vienen aqui a acolación y que, en definitiva, habian respondido a tu cuestion antes de que me la formularas.

Arbacia escribió:La ciencia no solo admite rectificaciones, la ciencia se basa en las rectificaciones.

Ese es el punto clave. La ciencia es una continua aproximación hacia la verdad. Proponemos hipótesis que deben ser contrastadas, porponemos principios y leyes que deben ser corroboradas. Si algo no cuadra debe ser modificado y nuevas hipótesis y modelos deben ser propuestos. La ciencia es una labor colectiva donde todo es sometido al escrutinio de todos.

Karl Popper ha argumentado que el estandar que debe medir la ciencia es la falsabilidad de sus teorías. No podemos demostrar absolutamente nada, solo podemos falsar (hacer falso). Si unas ideas o teorias no pueden ser falsadas no es ciencia, es dogma. Pero la cuestión va más allá. No podemos sólo falsar, tambien debemos proponer teorias alternativas que deben ser falsables.




Arbacia escribió:Si tuviera que definirme lo haría como un humanista secular. El vocablo ateo ha tenido siempre una definición negativa. No considero que un Ateo sea alguien que niega la existencia de Dios. Un ateo es aquel que considera que todos los dioses en los que la humanidad ha creído alguna vez son seres imaginarios sin correspondencia alguna en el mundo real. Las diosas de la fertilidad, Amalur, la comunidad del Olimpo, Rhama, Alá Jehová, Visnú, Krisna, Enil, Ra, Quetzacoatl, Bochica, Chack son producto de cada cultura, de la mente humana.

La ciencia no puede probar la existencia de Dios, pero tampoco la refuta. La ciencia no puede utilizarse para afirmar que Dios no existe porque sencillamente esta no es la tarea de la ciencia. La ciencia trata con el mundo natural, busca explicar los fenómenos de la naturaleza. Utilizar la ciencia para probar o desaprobar la existencia de Dios es absurdo, ya que esto está por fuera de sus propósitos. La teología no es ciencia, no se basa en la razón. Tan sólo razona a partir de un dogma: el de la misma existencia de Dios. La teología es una pseudociencia y entiendo como pseudociencia todas aquellas ideas que se hacen pasar por científicas, pero que en realidad son dogmas que tienen como centro explicativo fuerzas o entidades sobrenaturales que son de imposible análisis empírico. Las pseudociencias constantemente rechazan los datos que los refutan, la ciencia no. La refutación es concomitante a la ciencia.

La ciencia aplica el escepticismo a cada una de sus de sus hipótesis que no son aceptadas hasta obtener pruebas suficientes en su favor. En ciencia cada explicación debe ser verificable y susceptible de mejora. En la ciencia se ejercita la razón y el escepticismo.

Ese mismo escepticismo nos hace no aceptar ninguna verdad establecida a priori. El escéptico solo acepta una idea tras un largo proceso deductivo, cuando ya no quedan argumentos que permitan falsarla.

Los ateos no seguimos nigún texto "fundacional", no tenemos dogmas. Cualqueir texto sagrado (Biblia, corán, Libro de Urantia, etc) debe ser leido y estudiado conforma a los procesos históricos, lógicos y científicos. Esos textos fueron escritos por hombre, auque comunicaron a sus lectores que lo hicieron mientras eran iluminados. Como ateo no puedo dar más crédito a uno u otro de estos libros, los leemos (y creedme que lo hago) con mucha incredulidad.

Las cualidades propias de los humanos, y que muchos atribuyen al alma, son resultado de un cerebro extremadamente complejo y flexible desarrollado tras muchos millones de años de evolución de una estirpe que habitó un planeta cambiante y que además contribuyeron a esos cambios.


Arbacia escribió:Si, es una opción personal, como también lo es el uso del razón, del escepticismo y del método cientifico. Es la via adecuada para la comprensión de la naturaleza y, en definitiva, la naturaleza lo es todo.
Los ateos no hacemos de la ciencia una religión pues comprendemos perfectamente la diferencia entre ciencia y religión y aplicamos el escepticismo a la practica totalidad de ambitos de nuestra existencia. No ocurre igual con los teistas, que pueden ser escepticos con las ideas ajenas (aquellas que caracterizan al exogrupo) pero obvian aplicarlo a las propias (aquellas que caracterizan al endogrupo). Se trata de un doble rasero que fomenta el conflicto en el endogrupo, la disension y, en definitiva, el cisma.

¿Es preferible la cruda realidad o la dulce mentira? La dulce mentira es que tenemos alma eterna y que tenemos libertad. La cruda realidad es que tenemos que enfrentarnos a la muerte, al fin, al desmantelamiento de nuestro cuerpo por disgregación y reconversion de nuestras moléculas y átomos en nuevos seres o, simplemente, en sedimento. Sin transferencias de almas. El alma no son más que ligazones en nuestro sistema nervioso. La cruda realidad es que no tenemos libertad y que los ateos estamos marcados por los teistas. Somos los no fumadores en un bar. No se nos permite no fumar. Y claro que tenemos en algo que creer: creemos en la razón, en el pensamiento, en el escepticismo y en el método científico.

Si se nos pregunta por los origenes y las causas del universo el teista tiene una solución: Dios. Bien, ¿pero que causó a Dios? La respuesta del Teista es clara: Dios no tiene causa. A esa falta de causa ya llegué yo un paso antes. ¿tiene el universo que tener causa?

En este foro sobre Cosmología y Universo tratamos estos temas. Tan sólo me gustaría que fuera iluminados por el método cientifico, el escepticismo y la razón.

Tampoco fumo, ¿es eso una agresión a los fumadores?
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Mensajepor m3ntol » 30 Dic 2006, 15:27

pensamos muy similar, pero eliges palabras equivocadas

ateo, a.
(Del lat. athĕus, y este del gr. ἄθεος).
1. adj. Que niega la existencia de Dios. Apl. a pers., u. t. c. s.

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Mensajepor m3ntol » 30 Dic 2006, 15:42

Te añado una anotación:

Arbacia escribió:¿Es preferible la cruda realidad o la dulce mentira? La dulce mentira es que tenemos alma eterna y que tenemos libertad. La cruda realidad es que tenemos que enfrentarnos a la muerte, al fin, al desmantelamiento de nuestro cuerpo por disgregación y reconversion de nuestras moléculas y átomos en nuevos seres o, simplemente, en sedimento. Sin transferencias de almas. El alma no son más que ligazones en nuestro sistema nervioso.


Creo que vuelves a caer en la afirmación rotunda de un hecho totalmente desconocido.

Te invito a leer un documento médico científico que no hace sino abrir más dudas. Se trata de la intervención cardiologica para erradicar un aneurisma a una paciente llamada Pam Reynolds.

Ni siquiera sabemos donde reside la memoria ni qué procesos inician el raciocinio. Yo no me aventuraría a afirmar que el alma no son más que ligazones en nuestro sistema nervioso Simplemente aun no lo sabemos.

Ah, yo tampoco creo en ninguna de las figuras de dios que se han creado a lo largo de la historia. Pero eso no me hace negar a dios.

Luca de Tena hacía un simil. Relataba cómo los maestros queseros del sur de Francia ponían a fermentar la leche en las cuevas de la zona. Creaban el ambiente propicio para que se hiciera un formidable 'fromagge' y en el proceso, inevitablemente, aparecía gusanos en el queso.

Pues Luca de Tena decía que la humanidad son los gusanos del queso cósmico. Nos empeñamos en creer que el maestro quesero ha dispuesto todo para nuestra existencia pero solo somos una consecuencia lateral... gusanos en un queso.

El hecho de que los gusanos se inventen asombrosas teorías, no hacen menos real al maestro quesero.

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