Acerca de los tratamientos ópticos.

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andresmatorral
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Re: Acerca de los tratamientos ópticos.

Mensajepor andresmatorral » 31 Mar 2009, 13:22

Una cosa habría de quedar clara. Una cosa son los tratamientos coated, multicapa, etc. y otra cosa es la que se supone que nos venden. ¿De qué estamos hablando? Los dos temas son interesantes pero las discusiones absurdas empiezan cuando todos hablamos de cosas diferentes refiriéndonos a lo mismo.

Caso a parte es lo que te cobren por ello y si llega a la categoría de timo. En el asunto de la óptica hay que tener una cosa clara siempre, que cualquier pequeño incremento en la calidad supone un incremento exponencial en cuanto al precio. Y siempre podremos decir muchas cosas al respecto porque no siempre puede apreciarse una supuesta calidad óptica perfecta por todos: no se pueden ver las diferencias todas las noches, ni siquiera la mayoría se podría decir entre un equipo bueno y uno excelente, aunque la diferencia sea 4 veces superior en precio. Y nuestros ojos tampoco son entidades perfectas y objetivas, quien más quien menos tiene astigmatismo y otros problemillas que no se notan en la vida diaria pero a la hora de afinar, cuentan.

Hace un tiempo en una tienda conocida me comentaban que les habían devuelto un telescopio muy caro por un defecto óptico que aunque pequeño era imperdonable, y al final era un defecto óptico del ojo del que miraba.

El debate está servido pero hay que precisar términos o nos podemos perder por derroteros oscuros.

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kothaar
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Re: Acerca de los tratamientos ópticos.

Mensajepor kothaar » 31 Mar 2009, 18:45

Jandrochan comentó:

Hombre, por otro lado tienes los Takahashi, A&M, etc que te publicitan "campo perfectamente corregido" y después te venden el corrector a 900€


Ya te digo. En la revista Espacio de hace unos meses salía una comparación de tres tubos de 66mm, Taka, SW y WO... pues resulta que el que peor campo corregido tenía era el Taka!!! y el que mejor el SW!!!... eso si, despues tenía otras virtudes claro...
Despues otra prueba de campo con sus respectivos correctores y claro el Taka era tremendo; pero ya te tenías que gastar los 900 leuros para realmente corregirlo... no somos ná! :-"

Albedo
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Re: Acerca de los tratamientos ópticos.

Mensajepor Albedo » 31 Mar 2009, 19:02

Perdonad mi ignorancia, pero ¿qué es campo corregido?

Y por otra parte, el hilo va de tratamientos ópticos. ¿Eso incluye la composición de los objetivos? Por eso del vidrio normal, fluorita, etc.
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Valakirka
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Re: Acerca de los tratamientos ópticos.

Mensajepor Valakirka » 31 Mar 2009, 22:37

Albedo escribió:Perdonad mi ignorancia, pero ¿qué es campo corregido?

Y por otra parte, el hilo va de tratamientos ópticos. ¿Eso incluye la composición de los objetivos? Por eso del vidrio normal, fluorita, etc.


Hola, yo pienso que el campo corregido debe de ser el "campo aplanado". Esto se logra, como es bien sabido, añadiendo un doblete "Petzval", ahora queeee, si hay otro método pues se me escapa.

En cuanto a lo de la asociación entre el vidrio habitual en los acromáticos y otros elementos usados en ópticas mucho más elaboradas, tiene una lógica consecuencia. De ahí que en el primer mensaje mencionase que ciertos tubos no plantean discusión o duda, pero los que llamo de coste social no tienen tan claras las cosas. Es decir, cuando un tubo acromático de 4, 5 ó 6 pulgadas cuesta el doble que sus similares en características y abertura, es que sin duda algo ha de tener. Entiendo que lo más probable es que la diferencia en el precio esté en los tratamientos, quizás en el enfocador también, pero se tiene que justificar con algo. No podemos caer en la ingenuidad de creer que un SW 102, o un CELESTRON de la misma abertura, sean lo mismo que un VIXEN. Es decir, en algo se diferencian, pero en los tres ejemplos es muy posible que leamos textos similares como los habitualmente mencionados.

Por tanto, se me ocurre que tal vez otra posible diferencia de coste se encuentre en la calidad de los tratamientos, en su número real, en el tiempo empleado para aplicarlos, qué laboratorio los ha efectuado y para qué otras Marcas trabaja también...

Y me parece que todo esto es muy importante cuando el comprador va a pagar "X" cantidad que, en relación a su disponibilidad económica puede ser una "X", o ser otra "X". Lo que debe saber ese cliente, tan respetable como el que lleva una cartera que no le cabe en el bolsillo, es qué está comprando verdaderamente, y no un instrumento que puede estar "camuflado" bajo una bonita imagen con letras muy rimbombantes. :-k
-Intes-Alter M 603
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Re: Acerca de los tratamientos ópticos.

Mensajepor jandrochan » 31 Mar 2009, 23:21

Hombre, yo a lo que me refería es que puede que Skywatcher y compañía publiciten cosas que luego no son.

Pero las grandes marcas también lo hacen, claro que no en el tratamiento de las ópticas, que se presupone como mínimo excelente, sino en otro tipo de cosas que también publicitan y no son.

En todos los segmentos de precios se ven estas cosas, y no sólo con los tubos.

Albedo
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Re: Acerca de los tratamientos ópticos.

Mensajepor Albedo » 31 Mar 2009, 23:26

Gracias, Valakirka, por la respuesta. Pero me sigue quedando la duda de lo que es un campo aplanado. Esa planitud se refiere a que toda la imagen que vemos por los oculares, ¿no aparezca curvada?

Entiendo, por otra parte, que los tratamientos no son para evitar el cromatismo, ¿o si? ¿Es sólo para mejorar la transmisión de luz y evitar los reflejos? Y ya una cuestión más técnica: los tratamientos ¿son algún aditivo que se añade en la superficie de las lentes? ¿O alguna sustancia química o reactivo que "ataca" de alguna manera especial a las superficies?
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Alex
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Re: Acerca de los tratamientos ópticos.

Mensajepor Alex » 31 Mar 2009, 23:47

Albedo escribió:Perdonad mi ignorancia, pero ¿qué es campo corregido?
Y por otra parte, el hilo va de tratamientos ópticos. ¿Eso incluye la composición de los objetivos? Por eso del vidrio normal, fluorita, etc.

Pues yo tambien siento curiosidad por conocer a que se refiere exactamente la expresion "corrección de campo" o "campo corregido".

Lo mas normal es que se refiera a la corrección de la aberración de curvatura en el plano focal, cosa que no lo hacen los tratamientos de espejos o de lentes, si no, mas bien esto se consigue con el diseño de las lentes del objetivo del telescopio, (busca lente Petzval, como ejemplo tipico de imagenes planas, o también "aberracion de curvatura"). Pero tambien puede que se refiera a la corrección de la iluminación de la imagen, esto es, que sea homogenea en toda la amplitud del campo real (si no lo es, se dice que la imagen peresenta un defecto conocido como viñeteo. Ambos síntomas afectan fundamentalmente a la fotografía). Esto se corrige (se deberia decir mejor que no aparece) con un buen cálculo del diafragma de campo. Un correcto diafragma, además de eliminar el viñeteo, proporciona imagenes mas nítidas.

En cuanto a los tratamientos, habria que decir sin duda alguna que la investigación en este campo, esta consiguiendo resultados que rozan la perfección, siendo la optica uno de los sectores mas beneficiados, consiguiendose que la transmisión de la luz incidente en una lente tratada con peliculas delgadas (varias capas una sobre otra y cada una de diferente composición y sobre todas y cada una de las lentes del sistema optico) alcance valores en torno al 98% y en algunos casos, - en cristales- mas del 99%). Segun el grosor de cada capa, se puede conseguir la total polarización de los rayos incidentes, es decir que toda la luz que entra al telescopio sea lo que se conoce como "luz coherente" lo que se traduce en que dos ondas sucesivas de luz mantengan el mismo desfase durante su recorrido hasta el foco y por tanto se eliminan (o mejor, se controlan) las interferencias, resultando patrones de interferencias autenticas (es decir los circulos de interferencia o son todos minimos o son todos maximos, digamos que se eliminan las interferencias "malignas" que no forman ninguna imagen o anillos de interferencia, pero iluminan todo el patron, dando mucho por saco). Por ultimo añadir que todo lo dicho es sobre cristal, pero en los vidrios actuales los resultados son bastante similares, debido a la alta calidad y homogeneidad que tienen la mayoria de los vidrios denominados ED.

Los tratamientos no corrigen el cromatismo, y ademas hay que tenerlos en cuenta para que no lo incremente, ya que tienen indice de refracción, aunque al ser laminas paralelas todos los rayos incidentes salen refractados pero paralelos entre si. Hay algunos filtros que eliminan los rayos que mas se difractan (rojo y azul), que no deja de ser una forma de "eliminar el cromatismo" jejeje, es como el huevo de colon :) pero claro la imagen adolece de estos colores y el resultado no se cual sera....
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Re: Acerca de los tratamientos ópticos.

Mensajepor carlosz22 » 31 Mar 2009, 23:57

Visto lo suspicaz que son algunas personas a comentarios que no son malintencionados y el hilo ha derivado en otros derroteros que no tienen en absoluto que ver con el tema inicial, me retiro y cedo la palabra a quién le apetezca debatir sobre campos planos (algo imposible) y tipos de lentes (si buscáis por el foro encontraréis un hilo mio en el que digo las correcciones de cada tipo de lente de baja dispersión)

Saludos

PD: Lo se, esto es un Off topic, pero que está dentro de otro off-topic...
Mi equipo astronómico
De la A a la CETA (Mi página web)

Se caracterizan filtros y cámaras (eficiencia cuántica, linealidad, corriente de oscuridad... vamos, todo lo que se quiera).

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Re: Acerca de los tratamientos ópticos.

Mensajepor Albedo » 01 Abr 2009, 00:53

carlosz22 escribió:Visto lo suspicaz que son algunas personas a comentarios que no son malintencionados y el hilo ha derivado en otros derroteros que no tienen en absoluto que ver con el tema inicial, me retiro y cedo la palabra a quién le apetezca debatir sobre campos planos (algo imposible) y tipos de lentes (si buscáis por el foro encontraréis un hilo mio en el que digo las correcciones de cada tipo de lente de baja dispersión)

Saludos

PD: Lo se, esto es un Off topic, pero que está dentro de otro off-topic...


Vale, aceptamos pulpo como animal de compañía... :D :D :D :D

El hilo de debate abierto por Valakirka no está mal. Los que no tenemos mucha idea podemos aprender de los que nos lleváis tope de ventaja. Sí que es verdad que ha degenerado un poco hacia valorar los diferentes tipos de refractores.
No olvidemos que la mayoría no somos profesionales de la astronomía, ni físicos, ni científicos, probablemente ni licenciados en nada. Quizá somos aficionados a esto por simple curiosidad y deleite de ver más allá de lo que nuestra vista alcanza. Los que hacen esas fotos preciosas de nebulosas y galaxias bien podrían haber decidido fotografiar paisajismo diurno.
Centremos el hilo en lo que su título apunta, los tratamientos ópticos: qué son, en que mejoran la visión a través de nuestras ópticas, si da pie a comparativas entre equipos de igual rango...

POPEYE, que ya me queda claro que un Taka, un WO, un Vixen y la madre que los pa... APOS valen un riñón y parte del otro. Y que vamos, casi nos permiten ver a Dios y a su madre.

En el próximo encuentro que se haga así multitudinario, os ponéis juntos todos los que llevéis refractores acromáticos, apuntáis a lo mismo y luego nos reportáis diferencias.
¿Contentos todos?
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Re: Acerca de los tratamientos ópticos.

Mensajepor andresmatorral » 01 Abr 2009, 13:08

Yo os explico alguna cosilla de lo que se y luego comentamos:

Corrección de campo: El problema de la corrección de campo es un problema fundamentalmente fotográfico porque la emulsión fotográfica o CCD suele presentarse en una superficie plana mientras que el plano focal de un sistema de lentes suele ser curvo, incluso en un diseño Petval a pesar de que el nivel de corrección suele ser suficiente para la mayoría de las CCD’s. Esto en cuanto al campo plano. Otro aspecto muy importante es la definición del objetivo o sistema óptico. Un ejemplo bastante interesante son por ejemplo los RC, dos hiperboloides en sistema cassegrain, tienen muy buena en todo el campo sin que se degrade excesivamente la imagen a partir que nos alejamos del eje, por el contrario podemos encontrar el Dall-Kirkham que es casi todo lo contrario, la imagen “degenera” muy rápidamente a medida que nos alejamos del eje, por ese motivo solían hacerse en focales muy largas para evitar en la medida de lo posible estos efectos. El motivo por el que se hace uno y otro es la definición en el eje, los DK tienen una definición en el eje excelentísima, mientras que los RC no lo es tanto, fijaos que se ven muy pocas imágenes planetarias de RC’s y las que hay están hechas con grandes aperturas y no son para tirar cohetes considerando la calidad y la apertura que suelen tener. No os extrañe que un Taka tenga “peor corrección de campo” cosa que suele apreciarse en los bordes, que otro teles cualquiera, habría que considerar qué definición tiene en el eje a altos aumentos.

Con respecto al precio, en temas ópticos hay muchos factores a considerar. El vidrio es un asunto delicado, independientemente que sea FPL-53, Fluorita, o Bk7 el vidrio tiene toda una serie de categorías de calidad (AAA es la máxima). Cuanto más grande es el bloque de vidrio más tiempo tiene que estar “cociéndose”, hay que valorar su pureza para que sea homogéneo y también el tiempo que pasa enfriándose para que no haya micro fisuras internas, invisibles pero que afectan al contraste. Independientemente de la figuración de las lentes también un buen proceso de tallado es importante, si se emplean los mejores abrasivos habrá menos “agresiones” en la superficie, etc. El tratamiento antireflejo también puede tener diferentes calidades, la maquinaria para realizarlo no es barata, cuanto mejor sea está, el vacío en el que se producen, etc. menos “fugas” tendrá la lente mejorando el contraste.

Cada uno de estos pasos supone un incremento de precio más o menos importante y al final eso acaba multiplicando el precio. Si alguien ha mirado por un Taka, Zeiss etc. puede observar como puede irle metiendo aumentos sin que la imagen se degrade ni se emborrone cosa que no puede decirse de otros telescopios. La cuestión es si cada cual quiere gastarse tanto dinero por una serie de mejoras que para muchos otros son simplemente sutilezas. Pero a cada cual tiene unas preferencias y unos gustos. Hay gente que le gustan los todoterreno, otros los Smart y hay gente que nunca se gastaría 300.000 € en un Ferrari aunque le sobraran porque les sobra con el bonometro... y esto nadie lo ve raro, somos gente y todos somos diversos ¿porqué con los telescopios no se ve así? Pues no sé.

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