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aymard
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Mensajepor aymard » 24 Feb 2006, 15:10

Hola Marta, creo que Alex y Mintaka te han contestado a tus incógnitas perfectamente, así que no voy a repetir nada más salvo que todavía haya algo sin aclarar.
Creo que la elección de gafas nuevas es muy buena, aunque no uso sí que he oído que mucho mejor si son antireflectantes (es lógico).

Lo dicho, un nagler es muy bueno pero a lo mejor va justito para usar gafas al observar. Mejor ir a lo seguro.
Muchos aumentos es importante. Pero pocos aumentos suele ser lo más útil en cielo profundo (salvo cúmulos globulares), porque con muchos aumentos pierdes luz hasta el punto de no poder ver nada que sea muy poco luminoso.
De cualquier manera, para buscar siempre hacen falta oculares de pocos aumentos, e intermedios para incrementar aumentos progresivamente sin perder el objeto del campo.

nebulosillaII escribió:a que me gustaría poder tener las máximas prestaciones del tubo para planetaria y lunar, ¿qué pasa si encargo algo intemedio? Por ejemplo, uno de 6mm (x339). ¿Se notaría la diferencia con los x254 ?

Sí que se notaría, verías más grande (y es más fácil ver detalles cuanto más grande). Lo único que habrá días que disfrutes mucho más a 254x (porque a más no se verá bien) y días que podrás meter 339x, son cosas del seeing.

nebulosillaII escribió: ¿X-Cel está bien o mejor irse a Ultima, Vixen, Baader...?

Son oculares diferentes y marcas.
X-Cel de Celestron, lo bueno que tienen es sobre todo el long eye relief, que para usar gafas mientras observas es imprescindible, y para el resto del mundo es más cómodo. También tienen lentes ED, pero yo no lo veo fundamental, los oculares no deberían dar cromatismo propio si no son de baja calidad.
Ultima de Celestron, son plössl de lujo, con 5 elementos y seguramente de lo mejorcito en corrección de aberraciones, y con un buen contraste.
Vixen (es una marca, no una serie) tiene oculares de varias series, como los LV (long eye relief), LVW (campo amplio y long eye relief), ortoscópicos normales, plössl normales, etc.
Baader, lo mismo que Vixen, tiene sus Hyperion (long eye relief y campo amplio), ortoscópicos normales, eudiascopic (estos parecen Erfle modificados)...

nebulosillaII escribió: Me supongo que a más aumentos -y menos luminosidad- más crítico es que la óptica del ocular sea buena.

Sí, supongo que porque dónde más necesitas que el ocular rinda bien es al buscar detalles en planetaria y al desdoblar dobles.
A pocos aumentos, el contraste (e incluso la luminosidad) del ocular no es tanto problema (así lo veo yo, puedo equivocarme), normalmente en cielo profundo si no ves algo es porque te falta abertura o porque no estás apuntando a donde debes (o a los aumentos adecuados) o porque a lo mejor lo tienes delante pero no lo identificas..
Independientemente de la focal del ocular, hay que tener en cuenta las aberraciones, que en ciertos oculares pueden ser más evidentes si no están diseñados para tu telescopio (de ahí que para un f/5, hayan oculares que dan aberraciones mientras que en un f/10 esos mismos funcionan perfectamente bien).


nebulosillaII escribió:Por cierto, veo hablar mucho de los ortho de Kasai...

Los ortoscópicos (de Kasai, y otras marcas) son una configuración muy simple, pero precisamente por usar pocos elementos (4, como los plössl básicos) pero bien hechos dan muy buen resultado (mejor contraste...). Tienen algo menos de campo que los plössl normales, pero para muchos aumentos en planetaria y dobles (donde destacan más) no es importante. Y el eye relief es, como en los plössl, muy escaso en los de focal más corta.
Lo malo de los oculares de más elementos (los long eye relief, campo amplio, ...) es que suelen tener mayor pérdida de luz, y algunos reflejos internos e incluso mayor aberración esférica y coma en los bordes (por no estar bien corregidos, o simplemente diseñados para focales lentas).

Saludos

Alex
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Mensajepor Alex » 26 Feb 2006, 18:14

Hola otra vez!... vamos a ver si contribuimos a conseguir las 10 paginas que dice nebulosilla! ..... :)

El último post de aymard, me ha ayudado a descubrir algo de lo que no tenia ni idea y que me ha causado una gran satisfacción, porque ahora ¡¡ya tengo oculares para mi!!. Seguramente que aymard tampoco ha caido o ha pasado por alto este detalle.

Resulta que las series Vixen LV y LVW estan fabricados a partir del LANTHANUM (o LANTANO en español)!!! Este producto (lantanidos de la tabla periodica de elementos .. ¿te acuerdas?) es la base para obtener vidrios de muy alta calidad óptica. Su principal caracteristica es la total absorción de los rayos UV, una muy baja dispersión (vidrio tipo CROWN) y una alta potencia (por ejemplo las lentes para corregir la miopia superior a 8 dioptrías utiliza estos vidrios de lantano, para evitar que las gafas parezcan culos de vaso!...) y una transmitancia que puede superar el 98%!!!. Solamente asi se explica que estos oculares puedan tener un alto ER y un amplio campo de visión aparente, sin que exista ninguna diferencia con plöss de otros materiales y con bastantes menos elementos, como se desprende de otros hilos donde se habla de los LV. Y para colmo están producidos en Japón!!. Fijate que solo sabía que los oculares Zeiss (los ortoscopicos) estan fabricados a partir del Lantano... ahora ya son dos marcas (que yo sepa, a lo mejor hay más y no lo sabemos. Me gustaría conocer el vidrio de los TeleVue).

Pues a partir de aqui me declaro un forofo de los Vixen LV, y creo que es lo que estas buscando: Calidad excepcional, eye relief de 20mm y campo de visión aparente de 60º (ahora te hablo de memoria...). Tambien he visto la estructura de los elementos que emplea y pueden compararse a unos Plössl en su principio básico de dos sistemas acromáticos (4 lentes), añadiendo una lente mas de campo entre ellos y ademas un doblete, segun sean LV o LVW (es decir son de 5 o de 7 elementos). No se precios... pero el lantano es caro.

Saludos

Marta
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Mensajepor Marta » 26 Feb 2006, 18:31

Hola contertulios,
Estoy estudiando el asunto y me he hecho un esquema. Tengo dudas pero antes de postearlas, voy a mirar algunas cosillas.
De momento, tan sólo comentarle a Alex que Orion también tiene modelos LanthanumSuperWide y Lanthanum.
Hasta pronto.

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Mc_Roy
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Mensajepor Mc_Roy » 26 Feb 2006, 18:34

Alex escribió:No se precios... pero el lantano es caro.


Hola, sobre precios...rondan los 110€ el de 7mm, yo me voy a comprar uno en lugar de un ultima ya que estos no los fabrican

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aymard
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Mensajepor aymard » 26 Feb 2006, 21:35

Alex escribió:Hola otra vez!... vamos a ver si contribuimos a conseguir las 10 paginas que dice nebulosilla! ..... :)

No llevamos mal ritmo, no :)

Alex escribió:Resulta que las series Vixen LV y LVW estan fabricados a partir del LANTHANUM (o LANTANO en español)!!!

Sabía que estaban hechos de lantano, pero no tenía ni idea de que precisamente fuera esa la razón por la que tienen ese eye relief...

Alex escribió:Tambien he visto la estructura de los elementos que emplea y pueden compararse a unos Plössl en su principio básico de dos sistemas acromáticos (4 lentes), añadiendo una lente mas de campo entre ellos y ademas un doblete, segun sean LV o LVW (es decir son de 5 o de 7 elementos). No se precios... pero el lantano es caro.

Pues no sabía que los LV eran plössl de 5 elementos (aunque tienen unos 45º de campo aparente, como los ortoscópicos) y que a los LVW les ponen un doblete adicional para ganar campo. Pensaba que utilizaban más elementos (es lo normal en oculares de Long ER), pero estaba equivocado :oops: .

Gracias por la info Alex. Para mi también ha ganado un par de puntos los LV de vixen.
Por cierto, Marta está en lo cierto (gracias también).
Orion (de U.K.) tiene unos plössl de lanthanum que aparentemente son muy similares al menos en prestaciones ofrecidas (20mm ER, diseño de 5 elementos, y en teoría 50º de campo aparente). Y sus lanthanum superwide parecen idénticos a los LVW de Vixen (¿Vendrán de la misma frábrica? ¿Hay alguna relación comercial entre Vixen y Orion, y yo sin saberlo?).

Saludos

nebulosillaII
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Mensajepor nebulosillaII » 27 Feb 2006, 00:11

Entonces, si me voy a un LV 6mm de Vixen para conseguir los 339 aumentos todo el mundo de acuerdo, ¿verdad? (121,8 euros menos el descuento en Astroeduca).

Alex
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Mensajepor Alex » 27 Feb 2006, 01:01

Hola!

Marta:
De momento, tan sólo comentarle a Alex que Orion también tiene modelos LanthanumSuperWide y Lanthanum
... Pues anótalo en la lista, el lantano es signo de muy buena calidad de las lentes. :)

Mc_Roy:
Hola, sobre precios...rondan los 110€ el de 7mm, yo me voy a comprar uno en lugar de un ultima ya que estos no los fabrican
Gracias por los precios.... y decirte que no te equivocas, yo no he obserado por ningún ocular Vixen, pero estoy seguro que a luminosidad no le ganan otros oculares mas sencillos en cuanto a número de lentes.

aymard:
Pues no sabía que los LV eran plössl de 5 elementos (aunque tienen unos 45º de campo aparente, como los ortoscópicos) y que a los LVW les ponen un doblete adicional para ganar campo
De la pagina de Vixen, he sacado unos esquemas que los puedes ver despues de haber hecho unas indicaciones con el photoshop.

Imagen
Es de estos esquemas por lo que he visto el sistema usado por los LV

Sabía que estaban hechos de lantano, pero no tenía ni idea de que precisamente fuera esa la razón por la que tienen ese eye relief...
Bueno fundamentalmente es por el diseño de los sistemas empleados y de la precisión en montar todas las lentes a las distancias exactas (los japoneses en esto si son únicos) para conseguir que un telescopio sean eso, un perfecto sistema optico afocal, pero lo que si que es verdad, es que el vidrio fabricado con compuestos de lantano, tiene unas propiedades ópticas ideales, ya que incrementa el indice de refracción y disminuye la dispersión, es decir desvia (refracta) mucho los rayos (es un vidrio muy potente) pero no incrementa en nada la dispersión, por lo que ayuda mucho a conseguir grandes campos, pero es que además estos vidrios transmiten casi la totalidad de la luz que reciben, por lo que se pueden hacer sistemas muy complejos sin pérdida aparente de luminosidad. (absorven fundamentalmente los UV y una escasa franja del azul visible).

Supongo que otros fabricantes utilizarán otros sistemas (por ejemplo el Érfle) para obtener gran campo y ER con otros cristales que pueden ser tan útiles como el lantano.... Es como en los refractores de Fluorita, donde una lente de fluorita es capaz de producir imagenes igual o incluso mejor corregidas de aberración cromatica que un sistema acromático. Los vidrios ayudan mucho. mira este java, donde puedes practicar http://micro.magnet.fsu.edu/primer/java ... index.html

Orion (de U.K.) tiene unos plössl de lanthanum que aparentemente son muy similares al menos en prestaciones ofrecidas (20mm ER, diseño de 5 elementos, y en teoría 50º de campo aparente). Y sus lanthanum superwide parecen idénticos a los LVW de Vixen (¿Vendrán de la misma frábrica? ¿Hay alguna relación comercial entre Vixen y Orion, y yo sin saberlo?).

Yo tampoco sabia esto, es más no tenía esta marca Orión como una buena óptica, pero apartir de ahora le prestaré mas atención, no me extrañaría que tuviesen alguna relación :) ¿Que tal fama tienen los Orión?

nebulosillaII
Entonces, si me voy a un LV 6mm de Vixen para conseguir los 339 aumentos todo el mundo de acuerdo, ¿verdad? (121,8 euros menos el descuento en Astroeduca).
Es una excelente opción, pero ¿te has pensado lo de los 339 aumentos!? para mi que son muchos aumentos... no sería mejor observar con 280 o 300 como mucho mucho mucho...? Quizás algunos foreros puedan decir cuantas veces han usado 339 aumentos al cabo de un año de observación...y que tal les ha ido, no se... pero como la atmosfera no le entre la morriña, me parece que te la va a jugar mas de una y dos y tres..veces! :) Saludos.

nebulosillaII
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Mensajepor nebulosillaII » 27 Feb 2006, 01:17

Hola Alex:

Lo de los 339 aumentos era porque con una distancia focal de 2032mm, el ocular de 8mm (estoy esperando que me llegue el XCel) me da unos 254, y dado que el límite de un 8" está en unos 400 aumentos, pensé que en buenas condiciones de observación y para planetaria y lunar podría ser útil. A Aymard no le parecía mal, según le entendí. Si de 8mm paso a 7mm tengo 291 que es casi lo mismo, y con 5mm tengo 406 que es ya pasarse un poco porque estamos al límite del tubo. Por eso pensé en algo intermedio.

A lo mejor es más prudente esperar al de 8mm y ver si es necesario -y prudente- irse a más aumentos.

Con el de 18 mm (x113), el de menos focal que tengo, estuve viendo Júpiter hace un par de días y aunque se veía muy luminoso sólo pude apreciar -y con dificultad- las dos bandas ecuatoriales porque se veía bastante pequeño. Y Saturno también se ve muy pequeño. De ahí el interés en aprovechar mejor el aparato para planetaria y lunar.

Saludos,
Nebulosilla

Marta
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Mensajepor Marta » 27 Feb 2006, 02:25

He puesto un enlace pero sale mal, por eso he editado.
Reedito para ponerlo tal cual. Esta traducido del inglés.

ocular del lantano de 5m m Vixen contra 4.8m m Nagler
por Dale Ibis 04/17/03 | Autor Del Email


Porque uso eyeglasses, he sido siempre muy sensible a la relevación del ojo de un ocular. Incluso sin los cristales, encuentro que la buena relevación del ojo es esencial para la visión cómoda. Por lo tanto, cuando aprendí sobre la línea de Vixen de los oculares del lantano con 20mm de la relevación del ojo a través de la línea, tuve que tener uno.

Ahora he poseído el lantano de 5m m por más de 5 años y lo he utilizado con una variedad de telescopios cortos del foco incluyendo un achromat f/6.25 de 80m m, un refractor de 100m m f/6.4 ED, y un refractor de la fluorita f/8 de 76m m. Utilizo este ocular mucho. Lo encuentro proporciono exactamente la ampliación derecha para las vistas rápidas de los planetas y de la luna. También correcto justo para la alta energía, las vistas extendidas de M42, M13, M11, M27, y otros objetos profundos brillantes del cielo. El Vixen ofrece estas opiniónes con la relevación amplia del ojo y ningún barlow.

Había oído comentarios que variaban sobre el Lanthanums y había decidido comparar mis 5m m a una cantidad "sabida", un Nagler 4.8m m. Pedí prestado Nagler de un amigo y precisé para ver para me cómo compararon.

Usando un refractor de Borg 100m m ED f/6.4, comparé los dos oculares durante varios meses. Vi Júpiter, Saturno, las estrellas dobles, y varias de los objetos profundos más brillantes del cielo incluyendo M57, M13, y M42. Doblo comprobé todas mis observaciones con un refractor de Tak FC76 f/8 para ser seguro que no había ninguna combinación única con el Borg y el que esta' de estos oculares. Mis conclusiones son todos los iguales para ambos alcances.

La primera cosa que noté es que ambos oculares proporcionaron claramente, las imágenes planetarias agudas y las opiniones profundas del cielo del alto contraste. En hecho, en términos de la agudeza, de la claridad, y de la libertad de la imagen secundaria, hay poca diferencia entre estos dos oculares. Comparé más lejos la opinión de cada ocular a la visión con un Brandon 8m m con un barlow 2x. Por un margen pequeño, el Brandon proporcionó una vista levemente más aguda de Júpiter que el Vixen o el Nagler. Sin embargo, este margen pequeño de la mejora era evidente solamente durante momentos de considerar excelente y solamente en el centro del campo. El borde del campo en el Brandon era levemente peor que el Vixen o el Nagler.

Los campos visuals, sin embargo, eran radicalmente diferentes. El Nagler tiene 80 grados. Campo evidente mientras que el Vixen tiene un campo de 45 grados. El Nagler mantuvo una imagen aguda, no deformada a través de cerca de 70 grados, mientras que el Vixen mantuvo una imagen no deformada igualmente aguda a través de cerca de 40 grados. En el mismo borde del campo de Nagler, la imagen seguía siendo no deformada, pero perdió un tacto de la agudeza. En el mismo borde del campo de Vixen, la imagen seguía siendo aguda y clara, pero fue torcida levemente, alargando levemente Júpiter a lo largo del radio del campo. En ningún ocular estaban estos efectos del borde fastidiosos.

Mientras que el Nagler tiene un campo visual enorme, éste viene en un coste igualmente enorme en la relevación del ojo. Encontré la relevación del ojo del cortocircuito de Nagler incómodo. Para ver el campo entero, tuve que casi enterrar mi globo ocular en el ocular. Si uno tira hasta que es cómodo, el campo se corta a solamente cerca de 40 grados.

El Vixen, por otra parte, en con tal que relevación amplia del ojo para visión el campo entero de 45 grados comfortablemente con el eyeguard de goma la posición ascendente y cristales apagado. La misma visión se podía tener con los cristales encendido doblando abajo del eyeguard de goma. Era también fácil seguir centrado en el campo sin tener la visión "negro fuera de" como sucede en algunos oculares largos de la relevación del ojo.

Finalmente, el Vixen es más grande y más pesado que el Nagler, pero no tanto de modo que desequilibre el telescopio. Ambos oculares son haber hecho extremadamente bien y deben durar un curso de la vida del uso pesado.

El fondo aquí es que el lantano de Vixen proporciona imágenes de la energía muy aguda, clara, alta en una igualdad de los mejores oculares en el mercado mientras que proporciona un grado muy alto de comodidad de la visión. Los recomiendo altamente para su visión de la alta energía.

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Mensajepor mintaka » 27 Feb 2006, 08:06

Los LV llevan esta configuración :

Imagen

Con y sin barlow (es decir 3 grupos 5 elementos y 4 grupos 7elementos),con 50º de campo aparente (45º del 7mm hacia abajo) y creo que el relieve ocular lo tienen constante por la barlow.
y los LVW (65º):

Imagen

Saludos :D .

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