Elección del tipo de espaciado de lentes

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edif300
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Re: Elección del tipo de espaciado de lentes

Mensajepor edif300 » 12 Jun 2009, 09:38

Hola Ceres,

Todos los diseños tienen sus ventajas y desventajas. Yo creo que si decidieron utilizar el aceite fue por criterios de diseño, les interesó utilizar el aceite. De la misma forma que a otros no les interesó utilizar espaciados en aceite.

Ceres escribió:De lo de Ronald, respeto tu opinión, pero dudo que fura más serio si permaneciera callado simplemente frotándose las manos con el dinero que tiene asegurado a 9 años vista. Yo pienso que es más serio dar la cara y atender a las peticiones y sugerencias y por supuesto las criticas que le plantean los clientes


Lo de discreto lo comentaba por las "perlas" que dedica a la competencia (¿qué necesidad tiene de hacerlo?), a parte de "perder" el tiempo en discusiones que ni van ni vienen para un fabricante.

Desconozco su foro propio, pero por lo menos en AM y CN a veces sus intervenciones son auténticas aberraciones. Me extraña mucho que dedique tal tiempo a "los demás", con la lista de espera que tiene por ejemplo.

Es sólo mi opinión.
Saludos,

Polaris
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Re: Elección del tipo de espaciado de lentes

Mensajepor Polaris » 17 Jun 2009, 01:18

Yo tengo entendido que la cosa va asi :

Mayor Contraste :
1º Doblete.
2º Triplete espaciado por aceite.
3º Triplete espaciado por aire.

Tiempo menor de aclimatacion :
1º Doblete.
2º Triplete espaciado por aceite.
3º Triplete espaciado por aire.

Mejor correccion de color :
1º Tripletes.
2º Dobletes.

Menor peso :
1º Dobletes.
2º Tripletes.

Facilidad de fabricacion :
1º Dobletes.
2º Triplete espaciado por aire.
3º Triplete espaciado por aceite.

Precio menor :
1º Dobletes.
2º Tripletes.

Todo esto es a igualdad de criterios de fabricacion, teniendo en cuenta solo el diseño en si.
Por lo tanto, si queremos un telescopio con la mayor correccion cromatica y el mejor contraste posible, y que ademas enfrie mas rapido, pues creo que esta justificada la existencia de los tripletes espaciados por aceite.
Por algo, los casi perfectos Zeiss Apq eligieron este diseño, al igual que Astro-Physics y TEC, ninguno de ellos aparatos de produccion masiva.

De cualquier modo, dicen que las diferencias de contraste entre un takahashi doblete (Fs o Fc) y un triplete (Tsa o Toa) son minimas, con lo cual, serian aun mas dificiles de ver en uno espaciado por aceite.

Respecto a Roland Christen, yo no le conozco, ni sigo de cerca todos sus comentarios, pero yo creo que le honra admitir los buenos logros de la competencia, y no se dedica sistematicamente a criticar e inventar todo tipo de tonterias de los Takahashi como hace el de los APM.
Ademas, el hecho de que tarde en fabricar sus telescopios, teniendo la lista de espera que tiene, quiere decir que lo que obtienes es calidad, y no un simple buen aparato para sacar el mayor dinero posible.

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murnau
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Re: Elección del tipo de espaciado de lentes

Mensajepor murnau » 17 Jun 2009, 11:11

Hola,

Gracias Polaris :D Muy gráfica tu explicación.

Saludos

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nanitomio
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Re: Elección del tipo de espaciado de lentes

Mensajepor nanitomio » 17 Jun 2009, 12:06

No he podido leer nunca nada en contra de Roland ni de cualquiera de sus telescopios u opticas. A esto yo le llamo ser serio

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edif300
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Re: Elección del tipo de espaciado de lentes

Mensajepor edif300 » 17 Jun 2009, 19:09

Hola,

Antecedentes:

http://www.astromart.com/forums/viewpost.asp?forum_post_id=247483&poll_id=&news_id=&page=2

http://www.astromart.com/forums/viewpost.asp?forum_post_id=247537&poll_id=&news_id=&page=2

En otro hilo:

http://www.astromart.com/forums/viewpost.asp?forum_post_id=225601&poll_id=&news_id=&page=7

Y aquí otro hilo:

http://www.astromart.com/forums/viewpost.asp?forum_post_id=306944&poll_id=&news_id=&page=5

La conclusión después de dos años de divulgar mala información sobre el CaF2 que utiliza Taka y después de 14 años de la aparición del "CaF2 conflictivo" en un tubo Taka (1992), Markus publica este mensaje en el que cita expresamente a Roland:

http://www.astromart.com/forums/viewpost.asp?forum_post_id=416185&poll_id=&news_id=&page=

Un post interesante:

http://www.astromart.com/forums/viewpost.asp?forum_post_id=520513&poll_id=&news_id=&page=

Dudo que Taka necesite copiar a nadie nada ya que diseña y fabrica acorde a sus propios criterios.

En base a esto venía mi comentario. Me gustaría dejar claro que no hablaba sobre el material de AP ya que simple y llanamente, soy un ignorante sobre los productos de AP y por tanto no hablo sobre sus productos.

Por mi parte, entiendo que queda aclarado mi comentario y dado que últimamente el ambiente está como está, lo dejo aquí por precaución :wink: .

Un saludo,
Iñaki

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Re: Elección del tipo de espaciado de lentes

Mensajepor jmrb2002 » 17 Jun 2009, 21:24

Hace tiempo estuve buscando información sobre este tema, y yo creo que se resume muy bien en:

http://gpuoptical.freeweb.hu/



Yo creo que la cosa se resume a lo siguientes puntos:


- Los tripletes bañados en aceite tienen un menor tiempo de aclimatamiento, pues no tienen una capa de aire en la mitad, muy mal conductor del calor. Además durante el aclimatamiento el comportamiento es mucho mejor. Esta es una de las principales ventajas.
No hay que despreciar el aclimatamiento diciendo que "bueno, cuando pasen dos horas todo va de perlas". La temperatura está siempre variando durante la noche y la temperatura del objetivo va con "retraso" con respecto al exterior. Un diseñador óptico me comentó que este es uno de los motivos por los que Zeiss tiene buenas imágenes, sus objetivos son finos.


- Otra ventaja es la insensibilidad a descentrados en el caso de aceite. Los tripletes de aire tienen toleracias muy estrictas en el centrado entre elementos (esto provoca que las dilataciones durante el aclimatamiento no afecten tanto, de ahí el buen rendimiento).

- Por otro lado, la precisión con la que se requieren construir las superficies en contacto con el aceite no es tan alta. Es cierto que el radio de curvatura si debe ser estrictamente controlado, pero no la rugosidad (el conocido peak to valley). Las superficies en contacto con el aire si deben ser precisas, claro. Eso deja solo dos superfices a pulir con gran cuidado.

- Por otro lado se tienen menos reflexiones, naturalmente. Esto incrementa la cantidad de luz, pero no significativamente, aunque es un punto más a favor del aceite.

Además el contraste con tantas interfaces aire-cristal en los no-aceitados se resiente un poquito.

Con respecto a la facilidad de fabricación, sin duda es más complejo un diseño con aceite pues los grados de libertad son menores, y para alcanzar la misma corrección se tiene que tener mucho más cuidado en el diseño. De hecho, los tripletes "al aire" pueden corregir más distorsiones simultáneamente, pero a partir de F/7 la cosa se iguala para los diseños de apos actuales (otra cosa es que se sea un pejigeras y se quiera un hiper-apocromático con un esferocromatismo que reduzca la aberración esférica a 1/10 lambda en todo el espectro CCD claro). La precisión tan alta requerida en los diseños de aceite hace que a veces halla que modificar un poco el diseño en función de las variaciones de la pieza de cristal con la que se construye la lente, y otras veces hay que asferizar las superficies para corregir algún defecto.

En concreto a f/8 se puede diseñar un triplete de aceite con esferocromatismo inferior a 1/8 desde el rojo al azul y 1/4 en el violeta, al cual apenas somos sensibles, especialmente de mayores. En verde entorno a 1/10 y strehl 98-99%. Esto duplica la definición de APO de Thomas Back (el de TMB) que es 1/4 en rojo a azul y 1/2 en violeta. Para hacerse una idea de estas restricciones, 1/4 lambda de aberración esférica provocada por el esferocromatismo garantiza la conocida frase "difraction limited" en la longitud de onda en cuestión (un strehl del 80%).

En resumen, parece ser que un buen objetivo de aceite para una relacción focal entorno a f/8 puede ser muy similar en correcciones a uno de aire pero superior en contraste, luminosidad y, lo mas importante, aclimatamiento. Cuanto más es otra cuestión y, eso sí, cuesta más construirlos (los de aceite).


A si que ya sabeis, un buen chorrito de Carbonel para rellenar el hueco y a correr!

Polaris
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Re: Elección del tipo de espaciado de lentes

Mensajepor Polaris » 18 Jun 2009, 11:02

Hola edif300, con tu permiso voy a poner directamente el contenido de tus enlaces, ya que pertenecen al foro de Astromart, y no todo el mundo esta registrado para poder acceder, y mas teniendo en cuenta los 12$ que cuesta registrarse :

>> Not my choice either, but Takahashi does seem to make it work, so hopefully the same here.>>

Yes, I anticipated this statement, but I don't think you know what you are saying. Next time you see a Tak with the front "fluorite" element, do your laser test on it. You will be enlightened. Takahashi is more clever than you think. By the way, you did do the laser test on the Burgess, yes?, or did you just blow me off in your post a couple weeks ago.

FYI, the real Tak fluorite scopes, the FC series, have the fluorite element inside where they cannot be easily destroyed. Finally, no matter how fancy a coating is attached to the fluorite element, it will not protect the material from certain elemental things.

Roland Christen



>>I had the FS-102..the laser beam seemed to disappear and reappear,>>

I have both an FC and an FS and FSQ. In the FC, the laser beam is invisible in the rear fluorite element. In the two FS scopes, the laser beam can be seen in all elements. It is less intense in the positive element, as it is in any ED glass compared to a flint glass. By the way, do not count the ingress and egress spots, those will be quite bright in any case. Just look at the beam inside the glass itself.

So, the question to Tom still is: did you really do the laser test on the 93mm?

(P.S. I have worked a lot of fluorite and ED glasses here in my shop, so I know their characteristics very well).

Roland Christen



>>again thanks for your reply. But is is not so,that you see in the FS Modells which are claimed by Takahashi to use Fluorite CaF2 , now the mc coating is producing that reflection ??????>>

I am not talking about surface reflection. I am talking about shining a laser _through_ the lens material and seeing the internal scattering. Of course, all optical materials will produce a surface reflection, even CaF2, if it is coated or not. What I am saying is that only CaF2 will produce no visible scatter of light inside the material. The laser beam essentially disappears inside the glass, and only the entrance and exit dots are visible withing the CaF2 material. This is not so for any other glass, including ED, where you will see the laser path quite clearly inside the material.

Roland Christen



>>This indicates to me that all FS scopes use CaF2. >>

I have checked similar ways and found the FSQ and FS series to not use the same CaF2 material as the older FC series. It looks like a synthetic glass similar to ED. Color correction is also not the same as the older FC lens.

Acording to my sources at Zeiss and Leitz, with real CaF2 it is very difficult to keep a coating on the glass. All their spotting scopes use a form of ED rather than CaF2 because coatings are not durable on CaF2, no matter how they are applied.

Real CaF2 is so expensive now that the single element alone costs 3 to 4 times what a complete ED doublet lens costs. That is also the reason why Vixen dropped CaF2 lenses long ago.

Roland Christen



Hi Alan

you said : The path of a green laser will show up in fluor-crown glasses, but not in true fluorite.

Me and Roland and some others believed that till recent, but situation has a little bit changed. Looks like the is out some CaF2 not superclean who show a super faint beam, much fainter then any ED or SD , but still visible. Such Fluorite I self found in a Zeiss APQ 150 and all Tak FS

What Type William is using is unknown to me, its not CaF2. But his Design for such fast douplet is similar good as the Sky 90 Design

clear skies
Markus



>>Takahashi has advanced beyond the fluorite series scopes, choosing instead to use ED (extra low dispersion) glass that being offered in the TOA, TSA and now the new "Q" series...>>

Yes, they've finally discovered and copied what Astro-Physics has done here in the USA for years - use Ohara FPL53 in triplet configuration to achieve the ultimate in color correction

More power to them since they have the manufacturing capability to achieve volume production of this type of scope.

Rolando




Y alguna opinion sobre Markus en ese mismo foro:

You should not be distressed by the Takahashi bashing from one of its competitors.

Ludes trades in disinformation about his competitors to his benefit.

All of Takahashi's fluorite comes from Optron division of Canon and they are all made in the same factory in Japan.

If you have any questions you can contact me off line.

Marcus: You have hit an all time low for your Takahashi bashing. Shame on you.

All of Takahashi's flourite lenses come from Optron division of Canon and from nowhere else.

Your comments are designed to disinform the public about one of your competitors to your benefit.

In the us we call this total B.S.

Now maybe you were thinking about Russian flourite well known for its inconsistent quality.

Art Ciampi




Me temo edif300 que tienes razon. Al parecer no es solo Markus Ludes el que tiene por lema inventar falsedades acerca de Takahashi, sino lo hace en equipo nada menos que con Roland Christen.
Ademas, se contradice el mismo al decir en Astromart:

>>Takahashi has advanced beyond the fluorite series scopes, choosing instead to use ED (extra low dispersion) glass that being offered in the TOA, TSA and now the new "Q" series...>>
Yes, they've finally discovered and copied what Astro-Physics has done here in the USA for years - use Ohara FPL53 in triplet configuration to achieve the ultimate in color correction
More power to them since they have the manufacturing capability to achieve volume production of this type of scope.


Y en en su propio foro:

hemos decidido hacer este cambio por que hemos observado que la competencia (Takahashi TOA) esta obteniendo buenos resultados.

Vamos a ver señor Roland, primero es Takahashi el que copiaba, en los Tsa y Toa, lo que Astro-Physics lleva años haciendo, y ahora dices que tu vas a emplear el diseño espaciado por aire de los Toa, por los buenos resultados obtenidos por Takahashi.

La fiabilidad de Ronald como vendedor y la calidad de los productos estan fuera de duda, o al menos yo nunca he oido quejas al respecto.
Puede que Ronald sea uno de lo empresarios mas serios y sinceros con sus Astro-Physics, no lo discuto, pero demuestra ser todo lo contrario con los productos competidores, al hablar asi de Takahashi.
Y si Markus y Roland, fabricantes de telescopios de altisima calidad, tienen esta actitud con Takahashi, pues por algo sera, sino, simplemente seria ignorado.

En fin, semejantes opiniones de vendedores de ese calibre circulando en los principales foros, se me asemeja al circo que montan cada dia los politicos ante la plebe televisiva.

Esperemos que esta epidemia antiTaka no sea contagiosa, porque si no, cualquier dia se unen a la causa Al Nagler, Yuri, y hasta el mismisimo Carl Zeiss desde la tumba. :twisted:

:onfire: fiesta todos antiTaka :onfire:

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Re: Elección del tipo de espaciado de lentes

Mensajepor jmrb2002 » 19 Jun 2009, 11:29

No entiendo la obsesión por el scattering the luz en el elemento de fluorita. Aunque sea cero patatero, todavía te queda la luz difundida por los otros elementos del triplete. Es decir, suponiendo que el elemento de fluorita sea del orden de 1/3 del grosor total, la reducción es de sólo 1/3. Teniendo en cuenta que la difusión es de por si muy baja en estos cristales, me pregunto si se podrá observar diferencia, sobre todo si se añade la luz ya difundida por la propia atmósfera: no hay que olvidar que tenemos muchos kilometros de difusión por aire cargado de vapor de agua por encima de nuestras cabezas.

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Re: Elección del tipo de espaciado de lentes

Mensajepor jmrb2002 » 19 Jun 2009, 11:35

En la proxima prueba con laser sobre una lente, habría que añadir a la luz vista dentro de la lente toda aquella que se aprecia al dirigir el laser al cielo y mirar desde una posición muy cercana a la del puntero. Probablemente sea significativamente mayor la del cielo que la de la lente (yo no tengo laser verde ni telescopio de fluorita para probarlo!).

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Re: Elección del tipo de espaciado de lentes

Mensajepor JULIO__CESAR » 19 Jun 2009, 11:59

jmrb2002 escribió:No entiendo la obsesión por el scattering the luz en el elemento de fluorita.


Roland no está obsesionado intentando hacer ningún cálculo sobre scatter con el laser verde. Lo único que hace es observar el haz de luz para determinar si elemento óptico en cuestión es fluorita (CaF2) o no lo es. Esta es una prueba muy conocida entre los aficionados: si no ves absolutamente nada del trazo interior del laser verde y sólo se aprecian los puntos de entrada y salida en los bordes del elemento óptico, entonces es fluorita (CaF2). Si hay algún vestigio de trazo verde en el interior de la lente, aunque sea débil, entonces no es fluorita (CaF2), sino otro tipo de material.

Eso es lo que yo entiendo que está diciendo Roland.

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