Debate nuclear

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moladso
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Re: Debate nuclear

Mensajepor moladso » 11 Jul 2009, 18:06

El caso de Chernobyl está muy bien explicado en este documento al que enlazo más abajo. Se habla de una combinación de fallos de diseño de los reactores RBMK, fallos de gestión y de los operadores, y de las causas políticas que llevaron al desastre. La comparación con el autobús cuesta abajo, sin frenos y sin dirección por una carretera revirada es de lo más gráfico.

El documento es de Jacques FROT, ingeniero, ex-director de Mobil Oil Française y miembro de SFEN - Societe Francaise d'Energie Nucleaire. Es miembro del Scientific Committee de EFN (la asociación Ambientalistas Por la Energía Nuclear) y fundador y líder del Grupo de Comunicaciones (GR.COM) de EFN (http://www.ecolo.org/conferences/presen ... ntroen.htm)

El documento original en inglés:
http://www.ecolo.org/documents/document ... nobyJF.doc
Y su traducción al español:
http://www.ecolo.org/documents/document ... panish.doc

fotonperezoso
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Re: Debate nuclear

Mensajepor fotonperezoso » 11 Jul 2009, 18:50

Hola Compañeros;

Wowww.......si que da de si el tema!.

Hay que congratularse por lo menos en una cosa; a pesar de lo acalorado de las defensas y ataques, todo se ha hecho (de momento) con meridiana educacion, y eso en un foro siempre es de agradecer.
Solo dos notas por mi parte;

Se ha comentado por parte de un compañero sobre la regeneracion del area de Chernobil. Lo siento, que crezca la vegetacion no quiere decir que este sana. Un cancer al fin y al cabo no es otra cosa que un crecimiento desmensurado y sin control de las celulas.
Los muertos por el accidente de chernobil son incontables y los que producira en los proximos centenares de años, tambien. Muy pocas fuentes divergen de esta opinion. Hay mucha informacion buena al respecto, es facil buscarla, pero por favor.....no tengamos la frivolidad de minimizar semejante accidente.

Respecto a si la decisison sobre la utilizacion de una determinada energia o no (en base a su peligrosidad o eficacia) debe de caer en la "plebe" (en palabras de otro compañero) o no....... pufff....compañero, con todos mis respetos; aqui jugamos con la baraja de la democracia, todos somos adultos (seamos "plebe" o no) y tenemos nuestra propia opinion,... y de vez en cuando la ejercitamos, en manifestaciones o en las urnas,...... es un comentario delicado la verdad, y quiero pensar que se hace desde el buen rollo y sin mala fe.

Por lo demas, no viviria ni cerca de una termica ni cerca de una nuclear, por temor directo para mi salud y a la salud de mis posibles descendientes, y los descendientes de sus descendientes, y asi sucesivamente.....ahora,... si que me pondria una cupulita creca de un parque eolico (bueno quizas no , que sople mucho viento!) o una granja solar... en todo caso, me gustaria tener la capacidad de decidir.


Saludos y buen fin de a todos, a los pro nucleares y a los anti.:-)
SC-C9.25, T-150/750, R-ED80BD, R-PST.

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raton
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Re: Debate nuclear

Mensajepor raton » 11 Jul 2009, 21:05

Lo que pretendo dar a entender, es que teniendo opciones potencialmente menos peligrosas, optemos por la potencialmente mas peligrosa.

En cuanto a los muertos por la contaminacion no solo de las termicas, sino tambien por parte de la indutria de los altos hornos, te doy toda la razon, por eso no deberiamos dar la oportunidad a esta forma de obtener energia potencialmente tan peligrosa, no vayamos a cometer los errores dos veces.
Telescopio :SW 250/1200
Oculares: Me4000 Plössl 32mm, Me5000 swa 16mm, Or Kasai 6,9,12,5mm
Prismaticos: 10x50

jmrb2002
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Re: Debate nuclear

Mensajepor jmrb2002 » 12 Jul 2009, 02:58

garrillaga escribió:
[...]
La gente dice que el Uranio se agota... vaya tontería... es como el petroleo.. siempre hay más, pero es más caro sacarlo. Hay mucho Uranio, pero ligeramente más caro del que se saca ahora..
[...]


Saludos




Según el informe IPCC existen 2ZJ (Zetta Julios) de energía disponibles con las reservas actuales, lo que equivale unos 3.38 millones de toneladas de uranio. Si se utiliza reprocesado y reactores FBR (fast breeder reactors) se puede extender a unos 1000ZJ, es decir, 1YJ. Por muchas minas que se encuentre, no nos vamos a ir muchos ordenes de magnitud por encima de eso, por no decir ninguno.

Basta ir a la wikipedia para comprobar que el planeta consumió en 2005 una energía de 0.5ZJ (potencia media unos 16TW).

Si se tienen en cuenta los métodos actuales, solo da para 40 años

Si se tienen en cuenta todas las técnicas prometidas y que deberían funcionar, con el consumo de 2005 hay para menos de 2000 años de combustible fisible... y eso sin tener en cuenta el crecimiento de gasto energético tan bestial que va a tener china en los próximos años. Por ejemplo si de aquí a 100 años la media consumida es del doble o triple del actual, las reservas duran de 500 a 1000 años.


Si se tiene en cuenta que las reservas estimadas de combustibles fósiles rondan como mucho los 0.4YJ, y las de uranio estarán del orden de 1YJ o quizás mas, y la gente se preocupa por las reservas fósiles, vista la curva de consumo... sinceramente no veo tan inagotable las reservas de combustibles fisibles.

Y eso que se han tenido en cuenta técnicas de procesado avanzadas, reactores que no son los actuales, y que no exista especulación con el precio de uranio (cosa que ocurrirá en cuanto se vea que la gente tira por la nuclear). Si incluyes la especulación tal vez la rentabilidad tan buena actual no lo sea tanto. Además de tener unos países productores privilegiados donde existen recursos.

¿que me dices que las reservas descubiertas se van a multiplicar por 10 o 100¿ estupendo, pero no se si debemos confiar ciegamente en ello.

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Re: Debate nuclear

Mensajepor jmrb2002 » 12 Jul 2009, 03:17

garrillaga escribió:
[...]
Si ahora se contruyesen más centrales en España, serían de IV Generación, que tienen más potencia y reutilizan combustible ya almacenado...
[...]

Saludos



Las centrales de IV generación, en proceso de desarrollo, no se espera que estén operativas hasta 2020 o 2030.

Si nos creemos todos los plazos que da la gente, en teoría para ese entonces la fusión podría demostrar si es rentable o no, incluso se debería estar construyendo el primer reactor industrial de demostración.

si se cumplen las fechas prometidas ¿merece la pena el riesgo de la inversión?

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Re: Debate nuclear

Mensajepor jmrb2002 » 12 Jul 2009, 03:22

Inaxio escribió:
[...]
Para mi la solución es invertir en investigación en energias como el hidrógeno. Limpias y abundantes puesto que el Hidrogeno es el elemento mas abundante en el universo y no en energias como el petroleo en beneficio del más cabrón.
[...]
.



El hidrógeno no es una energía, solo sirve para almacenar la energía producida por otros métodos.

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Verio
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Re: Debate nuclear

Mensajepor Verio » 12 Jul 2009, 10:22

jmrb2002 escribió:
Inaxio escribió:El hidrógeno no es una energía, solo sirve para almacenar la energía producida por otros métodos.

Por puntualizar, el hidrógeno en sí mismo sí es una fuente de energía. El problema es que en la Tierra prácticamente no hay hidrógeno libre. Todo el que se utilizaría para producir energía se debería extraer de otras fuentes, generalmente gastando más energía que la que se obtendría oxidando el hidrógeno resultante. Una de las excepciones es el hidrógeno obtenido del gas natural, pero se libera el mismo o más CO2 que si quemásemos el metano directamente.
Por esto, el hidrógeno no se puede considerar como fuente de energía sino un medio de almacenamiento y transporte de energía (que no es poco).

En otros planetas, como Júpiter, donde sí existe el hidrógeno libre sí se podría utilizar como fuente de energía. El problema es que en esos entornos no hay casi oxígeno libre!!. Los dos elementos son incompatibles en estado molecular porque el agua es una molécula con menos energía que las de hidrógeno y oxígeno y tienen tendencia a reaccionar.
LX200R 8" / MiniBorg 50
QSI540wsg / QHY5 / Lodestar / SVX-AO
Meade 26mm s.5000 / Baader 8-24 / ES-14mm / ES-20mm
http://www.astrobin.com/users/Verio/

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Finwe
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Re: Debate nuclear

Mensajepor Finwe » 12 Jul 2009, 13:09

PD-¿si es tan segura por que no las instalan cerca de las grandes urbes?, ¿será por si acaso? , ¿pregunto?....

Tiene poco que ver la lejania o no de una central con las consecuencias de un posible accidente muy serio.

Volviendo a chernobyl, si en vez de volar la cubierta del reactor, hubiera saltado por los aires todo, ahora mismo mas de media europa y rusia estarian como prypiat, es decir desierto.
Vamos, que dado el caso te da igual que reviente la central de asco, que una cualquiera de francia.

fotonperezoso escribió:Respecto a si la decisison sobre la utilizacion de una determinada energia o no (en base a su peligrosidad o eficacia) debe de caer en la "plebe" (en palabras de otro compañero) o no....... pufff....compañero, con todos mis respetos; aqui jugamos con la baraja de la democracia, todos somos adultos (seamos "plebe" o no) y tenemos nuestra propia opinion,... y de vez en cuando la ejercitamos, en manifestaciones o en las urnas,...... es un comentario delicado la verdad, y quiero pensar que se hace desde el buen rollo y sin mala fe.

Dicho asi mi comentario suena algo dictatorial :P
Mira este ejemplo y ojito a los comentarios de la gente.
http://www.elmundo.es/elmundo/2007/08/24/espana/1187939794.html
Y vista la encuesta de este articulo no me extraña nada el resultado de esta consulta.
http://blogs.elcorreodigital.com/magonia/2009/6/15/un-tercio-los-espanoles-cree-toda-radiactividad-es-de
Creo que ahora comprenderas que no es bueno que cierta gente sin formacion alguna decida directamente sobre ciertos temas.
Eso si, cuando van al medico y se tienen que hacer un tac, radiografia u otras pruebas diagnosticas donde se necesitan contrastes radioactivos o se necesita radiacion pues no dicen ni chufa a pesar de que tienen que firmar un documento, que visto lo visto, ni se lo leeran.

Otro ejemplo, consideras que hubiera sido democratico haber sometido el uso de internet en españa cuando este comenzo a despegar?? Y si hubiera salido el "no"?? Pues eso.

Asi le ha pasado al gobierno, que no ha contentado a nadie.
A los ecologistas porque cualquier cosa que no sea aproximarse a vivir como en la prehistoria no les convence y al resto porque no ha sabido explicar porque ha hecho otra cosa diferente a la que ha recomendado un comite de expertos.

Por lo demas, no viviria ni cerca de una termica ni cerca de una nuclear, por temor directo para mi salud y a la salud de mis posibles descendientes

Centrandonos en temas de nucleares, por que no vivirias cerca de alguna??
Has leido algun estudio donde los casos de cancer de gente viviendo cerca de centrales o los mismos trabajarores tengan una incidencia mayor??

por eso no deberiamos dar la oportunidad a esta forma de obtener energia potencialmente tan peligrosa, no vayamos a cometer los errores dos veces.

Cuando se hace una central, hay una probabilidad de accidente grave.
Sacado de la wiki:
En cada central nuclear, existe una probabilidad de que ocurra un accidente severo, ya sea por motivos técnicos o fallos humanos. Esa probabilidad puede calcularse.

Según una nota de la AIMPGN que cita un estudio oficial realizado en 1980 (“Estudio alemán del riesgo en centrales nucleares - Fase B”), en una central nuclear alemana la probabilidad de que se produzca una fusión del núcleo es de 2.9*10-5. Teniendo en cuenta que la vida útil prevista para una central nuclear como las estudiadas es de 40 años, y que en 2004 había 150 centrales nucleares activas en Europa, la probabilidad de que en Europa ocurriese una fusión del núcleo sería del 16%.[1] Este estudio indica que ya ocurrió un accidente de este tipo: Chernóbil. Al seguir un cálculo realizado según la distribución binomial, función de probabilidad que seguiría dicho suceso y con el que se realizaron los cálculos anteriores, la probabilidad de que ocurriera un accidente igual en Europa sería de un 0.0009 %.

Por lo tanto los numeros y la historia, siguen diciendo que de "potencialmente" peligroso nada.
Pero en una cosa te voy a dar la razon, si a lo mejor tuviera que vivir cerca de una central nuclear irani, norcoreana o de cualquier otro pais tercer mundista y/o con un regimen politico bananero, me haria muy poca gracia xD

Un saludo :)
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Vega
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Re: Debate nuclear

Mensajepor Vega » 12 Jul 2009, 21:00

Yo estoy a favor del uso de la energía nuclear siempre y cuando se cumplan estrictamente todas las medidas de seguridad.
"Si estamos solos, cuanto espacio desaprovechado" Carl Sagan

MATERIAL DE OBSERVACIÓN:
-Telescopios: Meade LX-90 LNT y Meade ETX-80 AT.
-Cámaras: Meade DSI II-C, Luna QHY 5 y Philips Toucam Pro ll.
-Oculares: Maletin de oculares Meade Serie 5000, Barlow Meade 2x.

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Jou
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Re: Debate nuclear

Mensajepor Jou » 13 Jul 2009, 18:01

Interesante debate. Leo con mucha atención los argumentos presentados por ambas partes, y de paso amplío información visitando otras páginas. La conclusión a la que llego, por el momento es la siguiente:

- Tenemos por un lado a los favorables a la energía nuclear. Los dos argumentos que más usan son:

a) Las nucleares son suficientemente seguras.

b) La energía nuclear es más eficiente/barata que otras formas de energía (criterio económico).


- Por otra parte están los detractores de la EN. Los principales argumentos de ellos son:

a) La seguridad nunca puede ser absoluta, el riesgo de accidente siempre existe. Y la prueba está en qué a lo largo de la historia han sido varios los ocurridos. Cada vez que ocurre una fuga, por insignificante que parezca (aunque se trate simplemente de Cobalto 60, como la reciente fuga de Ascó), alguien lo paga en forma de cánceres y tumores (que por cierto, no necesariamente tienen porqué aparecer en las estadísticas, dado que es muy difícil saber qué recorrido ha tenido la radioactividad vertida al agua o a la atmósfera, si ha penetrado en la cadena trófica, y a cuántas personas afectará por el camino).

b) No existe una solución definitiva al problema de los residuos. Todas las soluciones hasta la fecha han sido provisionales. No existe aún el modo de deshacerse de los residuos de largo periodo de semidesintegración, pues ningún estado, país o empresa puede comprometerse a cuidar de ellos durante cientos de miles de años. Por lo tanto, y mientras no exista esa solución, estamos condenando a las generaciones futuras a cargar con nuestro peligroso legado.

c) El argumento económico de los pro-nucleares es falso, pues si tenemos en cuenta lo que costará almacenar y vigilar los residuos durante miles de años, la nuclear es la más cara de todas las formas de energía.


Por el momento me convencen más los segundos, pues sus argumentos me parecen más fundamentados (aunque no descarto que pueda canviar de opinión, a medida que avance este sugerente debate, si veo que se presentan nuevos argumentos).

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