El mono de Lewis Carrol

Avatar de Usuario
Manuelariza
Mensajes: 1831
Registrado: 06 Sep 2008, 23:00
Ubicación: Madrid
Contactar:

Re: El mono de Lewis Carrol

Mensajepor Manuelariza » 07 May 2010, 23:21

Tengo la solución y creo que es la correcta,después del tiempo que a pasado desde el planteamiento del problema,creo que el mono no puede conseguir los plátanos por una simple razón,el mono ya se a muerto y los plátanos se han quedado para abono.


saludos...
Estoy de la Astronomía hasta las narices,me ha hecho un agujero en el bolsillo!!!
http://www.astrohenares.org

Avatar de Usuario
Joaky
Mensajes: 23
Registrado: 04 May 2010, 22:02

Re: El mono de Lewis Carrol

Mensajepor Joaky » 15 May 2010, 01:08

Pues yo creo que si el mono y los platanos pesan lo mismo, los dos elementos deben estar a la misma distancia de la polea, osea uno enfrente del otro desde un principio, por lo tanto ( amenos que sea una polea de varios metros de diametro ) el mono puede agarrar un platano estendiendo la mano, y si trepase, seguiriamos en las mismas, mono y platanos estarian a la misma altura de la polea ( que seria menor a la anterior pero la misma para los dos ).

Un saludo.Joaky.

Avatar de Usuario
Jou
Mensajes: 1423
Registrado: 22 Jul 2007, 23:00
Ubicación: Manresa

Re: El mono de Lewis Carrol

Mensajepor Jou » 15 May 2010, 09:46

Hola Joaky. Bienvenido al foro. :D

Joaky escribió:Pues yo creo que si el mono y los platanos pesan lo mismo, los dos elementos deben estar a la misma distancia de la polea, osea uno enfrente del otro desde un principio,

¿Porqué? :?:

Que pesen lo mismo, significa que no hay fuerzas dominantes hacia ningún lado de la polea, que la fuerza de un lado y de otro están equilibradas.
Pero no existe ninguna fuerza que los impulse al uno a subir y al otro a bajar, hasta alcanzar la misma altura, por el hecho de pesar lo mismo.
Eso sí ocurre en una balanza, pero no en una polea.

Incluso se podría decir que el peso de la cuerda influye en sentido contrario: lo que está más abajo tiende a bajar todavía más, y lo que está más arriba tiende a subir cada vez más, porque el peso de la cuerda desequilibra la balanza a favor del lado en que hay mayor longitud de cuerda.

Un saludo,
Jou

Avatar de Usuario
Joaky
Mensajes: 23
Registrado: 04 May 2010, 22:02

Re: El mono de Lewis Carrol

Mensajepor Joaky » 15 May 2010, 15:10

Pues yo creo que es tan simple como esto, cuando esta en equilibrio, la unica fuerza que actua es la Energia Potencial Gravitatoria ( en el eje Y ) que para hacerlo mas facil cojemos la expresion:
masa x gravedad x altura ( mgh )

Al igualar quedaria:

m(platanos) x g x h ( de los platanos que no la sabemos) = m (mono) x g x h ( q tampoco sabemos)

masa de los platanos y el monos son iguales por lo q se van, y lo mismo pasa con la gravedad, por lo tanto:

h (platanos) = h (mono)

asi que, el mono y los platanos estan siempre a la misma altura, y si el mono se mueve, esta claro que bajaria, pero al parar, volveria a equilibrarse y quedarian a la misma altura. Asi lo veo yo.

(Ademas una polea y una balanza tienen el mismo funcionamiento, si el peso a los dos extremos son iguales esta equilibrado, es mas las balanzas romanas antiguas, eran una polea, pero en vez de cuerda tenian un material solido que era el hierro )

Un saludo.Joaky.

Avatar de Usuario
m3ntol
Mensajes: 2055
Registrado: 04 Ago 2006, 23:00
Ubicación: Cúmulo de Virgo
Contactar:

Re: El mono de Lewis Carrol

Mensajepor m3ntol » 16 Dic 2011, 10:12

EMM escribió:Hola:

De todos modos creo que el sistema visto solo como el par mono-platanos no es un sistema en el que se conserve la energia, ya que el mono cuando hace fuerzas está usando la energía que tiene almacenada y que ha obtenido como resultado de su alimentación.

Además habría que ver si estamos considerando un caso ideal, sin pérdidas, o bien un caso real en el que consideramos fricciones, peso de la cuerda, etc.


Un Saludo
Eduardo


Yo creo que sí puede considerarse un sistema en el que se conserve la energía.

Ten en cuenta que el sistema está en equilibrio por lo que el mono solo tendría que ejercer una fuerza infinitesimal para poner en marcha la polea y no se considera que gaste energía en tirar o soltar de la cuerda.

Sigo pensando que si el mono suelta la cuerda el sistema le hace subir y viceversa la cantidad justa para mantener la energía potencial total. Si el mono está por encima de los plátanos deberá tirar de la cuerda, hacer subir los plátanos y la máquina reversible hará que él baje hasta cruzarse con los plátanos y hacer justo lo contrario si los plátanos están por encima.

Avatar de Usuario
EMM
Mensajes: 887
Registrado: 07 Abr 2010, 22:44
Ubicación: Rivas Vaciamadrid

Re: El mono de Lewis Carrol

Mensajepor EMM » 16 Dic 2011, 11:50

Hola javier:

Cuanto tiempo hace que escribí esto.

m3ntol escribió:Yo creo que sí puede considerarse un sistema en el que se conserve la energía.


Pues yo creo que no, ya que si hace fuerza es por algo, digamos que hay un motor y gastará una energía sacada de algún sitio, ese sitio es la energía que ha adquirido por medio de la alimentación y que tiene almacenada en el cuerpo.

m3ntol escribió:Ten en cuenta que el sistema está en equilibrio por lo que el mono solo tendría que ejercer una fuerza infinitesimal para poner en marcha la polea y no se considera que gaste energía en tirar o soltar de la cuerda.


Si el sistema está en equilibrio no hay fuerzas resultantes.

Si hay una fuerza externa infinitesimal habrá un desequilibrio infinitesimal

m3ntol escribió:Sigo pensando que si el mono suelta la cuerda el sistema le hace subir y viceversa la cantidad justa para mantener la energía potencial total. Si el mono está por encima de los plátanos deberá tirar de la cuerda, hacer subir los plátanos y la máquina reversible hará que él baje hasta cruzarse con los plátanos y hacer justo lo contrario si los plátanos están por encima.


Si el mono suelta la cuerda se la pega contra el suelo y los plátanos también, Lo que dices al final se los come.

Un Saludo
Eduardo

Avatar de Usuario
m3ntol
Mensajes: 2055
Registrado: 04 Ago 2006, 23:00
Ubicación: Cúmulo de Virgo
Contactar:

Re: El mono de Lewis Carrol

Mensajepor m3ntol » 16 Dic 2011, 12:07

je je... el mono en caída libre :)

Bueno, ahora en serio, el problema hay que idealizarlo, pero eso se suele hacer muy a menudo:
-El mono no suelta nunca la cuerda, siempre está pegado a ella con alguna mano.
-El sistema está en equilibrio y no hay rozamiento por lo que cualquier fuerza infinitesimal provocará desplazamiento, pero OJO, sin desequilibrar el sistema. Esto es importante, los movimientos no añaden energía cinética al sistema,sino, estamos jodidos. Aunque suene raro muchos problemas idealizados (sobre todo en termodinámica) hacen esa misma consideración.
-Ni la polea ni la cuerda tienen masa ni rozamiento.
-La cuerda es infinita vamos, que ni el mono ni los plátanos chocarán contra la polea ni contra el suelo nunca.
-La gravedad es constante con la altura, imaginemos que están sobre un plano infinito de densidad constante.

Vale... es totalmente irreal, pero no más que cualquier plano inclinado con rozamiento igual a mu por la normal. Yo creo que el problema trata de ejemplificar una máquina reversible, por eso las posiciones y pesos de mono y plátanos son irrelevantes. Se juega solo con energía y sistemas cerrados.

Avatar de Usuario
EMM
Mensajes: 887
Registrado: 07 Abr 2010, 22:44
Ubicación: Rivas Vaciamadrid

Re: El mono de Lewis Carrol

Mensajepor EMM » 16 Dic 2011, 14:09

Hola:

m3ntol escribió:Esto es importante, los movimientos no añaden energía cinética al sistema,sino, estamos jodidos.


Pues creo que estamos jodidos.

Si lo que quieres es soslayar el problema de que algo haga fuerza sin que nadie toque supón el sistema completo:


En un momento inicial:

Energía Cinetica = 0, ya que el mono y los plátanos están parados
Energía Potencial Gravitatoria = mg(h1+h2)
Energía interna del Mono = Eim_inicial

Energía total inicial = 0 + mg*(h1+h2) + Eim_inicial

De pronto el mono hace una fuerza y gasta parte de su energía interna

El resultado ahora es:

Energía total final = Energía total inicial

Ahora tenemos ese sistema cerrado.

Además, como dice Manuel arriba de esta página, los plátanos están pochos y el mono muerto de hambre

Un saludo
Eduardo

Avatar de Usuario
Arbacia
Mensajes: 13791
Registrado: 22 Oct 2005, 23:00
Ubicación: Rivas-Vaciamadrid
Contactar:

Re: El mono de Lewis Carrol

Mensajepor Arbacia » 16 Dic 2011, 14:26

Según maduran los plátanos pierden agua y por lo tanto masa. El mono suda, defeca, orina y se deshidrata por la respiración via bucal. Tambien piede masa por metabolismo basal Además, los platanos maduros liberan más aroma y eso excita aún más al mono.

No he visto mentarse la tercera ley de Newton, especialmete de interés en el caso del mono.
LightBridge 12" y 16"; Celestron C8 (1978) y CGE C11
http://www.astrosurf.com/patricio/
Observatorio Tres Juncos

Avatar de Usuario
Zephyros
Mensajes: 80
Registrado: 26 Sep 2011, 00:31

Re: El mono de Lewis Carrol

Mensajepor Zephyros » 17 Dic 2011, 12:09

Si todo está idealizado (incluyendo que la cuerda no pesa) pero considerando que el potencial gravitatorio sí cambia con la altura como debe ser, según escala el mono los plátanos suben también, en concreto el mono escala por ejemplo 1m de cuerda pero ambos suben 1/2 metro.

Uno por ahí decía que cómo era posible que el sistema ganase energía potencial si no se le aporta desde fuera. Bueno, no la gana, únicamente la transforma, energía química del mono quemando hidratos de carbono o glucosa o grasa para escalar se transforma en mayor energía potencial del sistema (como si un cochecito a pilas sube una rampa).

De todas formas este consumo de energía del mono le hace adelgazar... así que lo anterior vale si el mono no adelgaza nada. Apenas adelgace algo (fruto de transformar energía propia en energía potencial del sistema plátanos-mono) intentando subir pesaría menos que los plátanos y la polea ideal mandaría a los plátanos al fondo y al mono arriba.

Yo que el mono me balanceaba

:toothy7:
"Somos la forma en la que el Cosmos se conoce a sí mismo" Carl Sagan.

Volver a “Física Clásica o Newtoniana”