Transmisión en oculares

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Comiqueso
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Re: Transmisión en oculares

Mensajepor Comiqueso » 15 Oct 2009, 22:04

mmmmm :roll: Unica experiencia al respcto. Con un hyperion de 8 mm, la galaxilla de difuminaba en el cielo, puesto un nagler de 7, era nuevamente visible :D
Takahashi TOA 130 NS y FSQ85
Radian 5mm; Ethos 21,17 y 13mm
Losmandy G11+Gemini
CCD Atik 11000, Color :P
ASI 1600 MCC

Alex
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Re: Transmisión en oculares

Mensajepor Alex » 17 Oct 2009, 23:31

pleiva
p.e.: Entre estos oculares que dan aprox. la misma pupila de salida:
- INTES MICRO 21mm 93,71% at 574 nm
- Televue Plossl 20mm 98.88% at 598 nm
Esto te esta diciendo que el Televue Ploss transmite el 98,88% de la luz que le llega mientras que el Intes Micro, solo transmite el 93,71%, pero estos coeficientes de transmisión NO ESTAN referidos a la misma longitud de onda (aunque podriamos considerarlos iguales, debido a la escasa diferencia entre ellas). Aqui no hay que dejarse impresionar por esta aparente diferencia de transmisión, ya que estan referidas a un solo rayo de luz muy concreto, pero es que además no creo que el ojo sea capaz de discernir un 5% de diferencia de luz (por lo menos tengo mis dudas)...

Lo mejor es estudiar la grafica del comportamiento referido a la totalidad del espectro visible y no solo a estos rayos verdes, aunque sean los que mas sensibles se hacen a nuestros ojos, ya que según los vidrios utilizados puede haber longitudes de onda determinados, sobre todo por los extremos (azules y rojos) a los que sean totalmente o fuertemente opacos...

Tambien hay que tener en cuenta que para el ocular, la fuente luminosa es la imagen que se forma en el telescopio y no la del objeto que estamos observando. Por ejemplo, si miramos un objeto puntual de magnitud 10, con dos telescopios muy diferentes, los telescopios nos daran dos imagenes de diferente brillo y puede ser que al final, con el objetivo de menor transmitancia se vea mas brillante que con el de mayor transmitancia.

Aqui como no te proporcione el fabricante las graficas del comportamiento del ocular respecrto al espectro, es muy dificil responder a la pregunta inicial. Además los objetivos mas sofisticados tienen una gran cantidad de lentes y hay que tener en cuenta que cada lente se queda con un poquito de luz... Imaginate un objetivo con 6 lentes muy transparentes todas, como el 99% cada una.... pues al final el objetivo solo transmite el 94% y si ademas utilizas barlow u otra/s lentes correctoras no digamos más...

Saludos
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Akfak
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Re: Transmisión en oculares

Mensajepor Akfak » 18 Oct 2009, 15:57

Hola…

Los valores numéricos y demás cuestiones técnicas aportadas por diagramas, controles en bancos de pruebas, ó cualquier metodología para cuantificar en mayor o menor medida las bondades y miserias del material no ofrecen, en observación visual, garantía de nada. En mi opinión tienen la misma firmeza que un papel de fumar en mitad de una tormenta tropical…

Es virtualmente imposible, al menos que uno sea un fotómetro humano, apreciar diferencias de transmisión global entre oculares. En determinados colores (rojos y azules principalmente) pudiera hacerse un pequeño inciso pero poco más Siempre y cuando esta sea lo suficientemente elevada me parece que esta cuestión puede ser obviada, no debe de quitar el sueño a nadie.

Las mayores diferencias que yo aprecio entre oculares, salvaguardando el campo abarcado, se encuentran enmarcadas en cuatro cuestiones:

- Resolución en eje
- Resolución fuera de eje
- Tonalidad cromática
- Oscuridad de fondo a igualdad de focal del ocular

En principio, al ser la observación visual una experiencia poco mensurable y reñida con cualquier tipo de cuantificación, cualquier apartado anterior puede carecer de importancia pero lo cierto es que todos tenemos nuestro criterio propio y en base a el deambulamos de aquí para allá buscando lo más adecuado.

De todos los apartados anteriores considero que únicamente los dos últimos están en estrecha comunión con la transmisión.
Cualquier usuario que conviva con Pentax XW, Ethos, Naglers y demás “top model” convendrá conmigo que una de sus principales diferencias en cuanto a la transmisión se refiere se encuentra en que no muestran los mismos tonos estelares; o cuando menos hay diferencias que saltan al primer vistazo. Principalmente en los tonos azules y rojos (curiosamente los extremos del espectro). Por norma general los oculares TV son más gratificantes en este sentido si bien es cierto que la gama Ethos es levemente inferior en cuanto a la percepción de la tonalidad cromática. Los Pentax “cojean” en este aspecto y pudiera darse la circunstancia que sea un precio a pagar a cambio de mantener una fenomenal geometría en todo el campo. Se podría decir que los “defectos” de los Nagler están mejorados en los Pentax pero estos últimos son claramente inferiores en saturación de color…Nada hay perfecto.

La oscuridad de fondo es otro factor clave en observación visual, cuanto más oscuro sea mejor veremos el objeto o el campo estelar, la imagen estará más contrastada sobre el fondo y automáticamente la percepción “de aumento de brillo” pasará de nuestra retina a nuestro cerebro. Esto se consigue variando la pupila de salida pero lo realmente interesante ocurre cuando disponemos de oculares de la misma focal (o con variaciones de 1mm) y diferentes o parecidas configuraciones. En estas condiciones un buen ocular (siempre considerando que posea una transmisión lo suficientemente alta) mostrará mejor el objeto debido a su capacidad de “concentración”, es decir; será capaz de contrastarlo mejor sobre el fondo ya que este será lo suficientemente oscuro. Por el contrario un ocular con una supuesta mejora en la transmisión pero peor concentración difuminará más la imagen, el fondo será levemente más grisáceo y ello conllevará la pérdida del contraste necesario para que el objeto destaque sobre el fondo.

Para finalizar el “tostón” decir que todo esto únicamente tiene valor en mi fuero interno, fuera de el puede ser como el papel de fumar en la tormenta tropical…Lo más normal sería que otros usuarios opinaran exactamente lo contrario, situación esta, por otra parte, ciertamente enriquecedora.

Saludos.

Alex
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Re: Transmisión en oculares

Mensajepor Alex » 18 Oct 2009, 16:31

akfak
De todos los apartados anteriores considero que únicamente los dos últimos están en estrecha comunión con la transmisión.
Cualquier usuario que conviva con Pentax XW, Ethos, Naglers y demás “top model” convendrá conmigo que una de sus principales diferencias en cuanto a la transmisión se refiere se encuentra en que no muestran los mismos tonos estelares; o cuando menos hay diferencias que saltan al primer vistazo. Principalmente en los tonos azules y rojos (curiosamente los extremos del espectro). Por norma general los oculares TV son más gratificantes en este sentido si bien es cierto que la gama Ethos es levemente inferior en cuanto a la percepción de la tonalidad cromática. Los Pentax “cojean” en este aspecto y pudiera darse la circunstancia que sea un precio a pagar a cambio de mantener una fenomenal geometría en todo el campo. Se podría decir que los “defectos” de los Nagler están mejorados en los Pentax pero estos últimos son claramente inferiores en saturación de color…Nada hay perfecto.
Interesante tu post, permiteme que me centre en este parrafo sobre la tonalidad, ya que me da pié a reivindicar la grafica completa del comortamiento de los oculares respecto al espectro visible. Efectivamente en la transmitancia de todo el visible, estoy contigo que no seriamos capaces de discernir variaciones de un 5-10% que pueda haber entre uno y otro, pero la gráfica, si que nos permite conocer que frecuencias de luz por arriba y por abajo son absorbidas, porque en estas frecuencias extremas, los vidrios son muy restrictivos y ademas puede haber diferencias muy importantes. Poir ejemplo los oculares de lantano tienen una transmisión escandalosamente alta (cerca del 99%) pero son muy restrictivos a las frecuencias mas altas, llegando a absorber el 50% en los azules altos, y esto debe afectar a la tonalidad. Hay otros que absorben mucho el rojo, cosa que tambien afecta...

Lo ideal sería que tus comentarios sobre los Pentax, TV, etc. fuesen acompañados por estas gráficas, ya que podriamos decir que su comportamiento es debido a que absorben SIGNIFICATIVAMENTE unas frecuencias determinadas (generalemnte frecuencias extremas), es decir tendriamos un patron objetivo y se podria llegar a concretar un poco mas las expresiones que tu mismo usas... "cojean en este aspecto" o "percepción cromática".. en definitiva tus sensaciones visuales, podrian ser evaluadas, según las frecuencias mas fuertemente absorbidas por cada uno de estos oculares, que a la vista salta, no son las mismas.... y no un precio a pagar por la geometria, es un precio a pagar por las propiedades de los vidrios utilizados....

Saludos
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Akfak
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Re: Transmisión en oculares

Mensajepor Akfak » 18 Oct 2009, 20:42

Hola…

Alex, gracias por la aportación.

Ignoro si existen esas gráficas de oculares, de todas maneras únicamente me fiaría si son efectuadas por el propio fabricante y a día de hoy me temo que no existen.
TV no dice nada al respecto y Pentax se limita a comentar que hay Lantano en los elementos de los XW, lamentablemente no dice cuantos ni cual es su disposición en el tren óptico.

Desde luego sería altamente interesante disponer de esas gráficas pero, insisto, no garantizarían que mi percepción personal estuviera en sintonía con ellas. La observación visual es demasiado complicada y hermosa como para ponerle fronteras, bien en forma de gráficas o en cualquier otro formato más o menos mensurable.

Mi comentario referente a la posibilidad que las bondades geométricas de los Pentax estén supeditadas, o al menos tenga algo que ver en el asunto, a su llamémosle “no buen rendimiento” en saturación de color”, no están fundamentadas en nada. Es una suposición personal que me parece peor que la que tú has puesto sobre la mesa…Es más que probable que tu opción esté en el camino correcto. O quizás ambas pueda ir de la mano, realmente no lo sé pero es una cuestión a la que me gustaría poner respuesta.

Saludos.

pleiva
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Re: Transmisión en oculares

Mensajepor pleiva » 18 Oct 2009, 23:57

Gracias Akfak y Alex por vuestros comentarios que nos dan una clara idea sobre este asunto. Encuentro sin embargo puntos de vistas contradictorios que a mi entender, no dejan del todo claro si nuestro ojo es capaz de percibir esas diferencias.
Alex escribió:.... pero es que además no creo que el ojo sea capaz de discernir un 5% de diferencia de luz (por lo menos tengo mis dudas)...

Akfak escribió:Es virtualmente imposible, al menos que uno sea un fotómetro humano, apreciar diferencias de transmisión global entre oculares.


Estas frases resumen un poco el motivo inicial de esta consulta.
Por ello, y debido a que ni los fabricantes aportan estas características sobre transmisión en sus productos, ni tampoco existe en la red una comparativa realizada en un banco de pruebas fiable, el viernes pasado decidimos llevar a cabo una prueba meramente visual, para intentar despejar esta incógnita. Sabemos que no somos fotómetros humanos y que cada persona tiene una forma de observar y recibir la luz distintas (el viernes lo pudimos comprobar cuando apuntando a una doble, 3 compañeros veían la secundaria azulada y 2 compañeros la observaban rojiza). Sin embargo pudimos coincidir en muchos aspectos. El reto era pues apasionante.
Para ello seleccionamos varios grupos de oculares de focal parecida. Aunque se valoraron otras características (campo, puntualidad en el eje y los bordes, cromatismo, etc), el objetivo fundamental era intentar apreciar si existían diferencias de luminosidad (transmisión) entre oculares de focales parecidas.
Personalmente, me resultó una experiencia maravillosa, no ya por los resultados obtenidos (que mi juicio son muy interesantes), sino por haber compartido esa noche con expirementados compañeros de afición. Carlos Moriarty, Miguel, Manolo, Eduardo, Carmelo, Toneti y demás compañeros que hicieron de ésta una velada Astronómica que jamas olvidaré.

Me encantaría, que para que esta prueba fuera lo más imparcial y objetiva posible, fuese Moriarty quien nos comentase sus resultados (espero compañero no haberte metido en un lio).

También creo que sería muy enriquecedor para todos, que aquellos que hayan realizado una prueba de este tipo expusieran sus conclusiones.

Un saludo,
pleiva
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Alex
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Re: Transmisión en oculares

Mensajepor Alex » 20 Oct 2009, 23:30

Sabemos que no somos fotómetros humanos y que cada persona tiene una forma de observar y recibir la luz distintas (el viernes lo pudimos comprobar cuando apuntando a una doble, 3 compañeros veían la secundaria azulada y 2 compañeros la observaban rojiza). Sin embargo pudimos coincidir en muchos aspectos. El reto era pues apasionante.
Pleiva, es posible que nos estemos refiriendo a lo mismo pero con "algunos cables cambiados".

Por lo que nos dices en el texto completo de tu post, no podemos conocer cual de los oculares es mas o menos luminoso...¡es que en realidad no dices nada sobre la luminosidad de los oculares!

Y por lo que dices en el parrafo que he copiado, lo que si se observa, o mejor dicho, lo que yo instuyo, es que te refieres a colores... o tonalidades de color y es aqui donde entran en juego las propiedades de los vidrios utilizados en cada ocular. No se si cada uno de los observadores, mirasteis por el mismo ocular, con el mismo telescopio y al mismo objeto. Si es asi, esta claro que alguno o algunos debeis visitar al oculista!! :) jajaja...

Lo mas probable, es que cada uno observasteis con un objetivo distinto y obtuvieseis los resultados que decis, y es en este caso donde intervienen de lleno las propiedades de los vidrios utilizados por los oculares: en unos, los vidrios estan absorbiendo muchos fotones de la parte alta del expectro (digamos que es mas o menos opaco a los azules y verdes, y es totalemnte transparente a amarillos y rojos), en el otro, es al revés, absorbe los fotones rojos y es mas transparente a las frecuencias del amarillo hacia arriba. El caso es que si esto es asi, las imagenes con uno u otro ocular, darán una cierta tonalidad general, que en este caso si que es apreciable.

Otra cosa es que esto no tiene ninguna importancia y lo comentamos para entrenernos!! ... :)

Pero independientemente de las tonalidades observadas, de la luminosidad no nos dices ni pio ! :)... aunque si todos visteis mas o menos bien las dobles, es que habria poca diferencia (inapreciable) en la luminosidad de los oculares... bueno no se si me entiendes.... de todas maneras todas las pruebas son interesantes y quizas sea bueno que nos detalleis tanto el procedimiento utilizado como los resultados obtenidos con mas detalle y por supuesto las marcas de los oculares.

Saludos
Sol y luna y cielo proclaman al divino autor del mundo...

pleiva
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Re: Transmisión en oculares

Mensajepor pleiva » 21 Oct 2009, 09:48

Hola Alex.
Je,je,je... sería decepcionante que después de vuestras interesantes oportaciones hubiese confundido "el tocino con las temperas".
Creeme que he estado atento en clase. Pero tienes razón: El ejemplo de las dobles no tiene mucho que ver con este asunto. Lo he comentado porque quería dejar claro, que cada persona percibe la luz de forma distinta. Incluso, nuestro ojo derecho, puede ver de distinta forma que el izquierdo.
La prueba de la doble fué una prueba al margen. Eso si, el mismo ocular puesto en el mismo teles. Sin embargo no me gustaría dejar pasar un hecho curioso: Las 2 personas que las observaron rojiza eran aficionados mayores (entorno a 60 años).


Alex escribió:Pero independientemente de las tonalidades observadas, de la luminosidad no nos dices ni pio ! :)...

La prueba sobre transmisión/transmitancia (¿cual es el termino correcto?) la realizamos varias personas observando por distintos oculares de focal parecida en el mismo teles.
Como ya alguien ha apuntado, pocas veces escucharémos hablar mal de sus oculares a su propietario.
Por ello me gustaría que fuese alguien imparcial quien nos comentase los resultados de las prueba. Moriarty es un observador que cumple además otra característica importante. Su gran experiencia de muchos años de observación.
Supongo que pronto tendremos aquí sus concluiones, que estoy seguro darán mucho que hablar...

Un saludo.
pleiva
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Akfak
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Re: Transmisión en oculares

Mensajepor Akfak » 22 Oct 2009, 13:46

Hola…

Un colega ha tenido a bien documentarme sobre las curvas de los XW. Por lo visto salieron en Japón.

De aproximadamente los 450nm a los 650nm la curva es bastante homogénea para todos ellos. Comienza en aproximadamente un 90% ó 92% en los 450nm y va ascendiendo hasta el 96% a los 550nm para volver a caer nuevamente a los 90% ó 92% a 670nm.

La parte “roja” no parece mala ya que todos ellos superan el 90% pero la parte “azul” empieza a los 400nm y aquí alguno de ellos comienza en un 78% (XW-20) mientras otros (XW-30) lo hacen a un 83%. Ya llegados a los 450nm la curva es más homogénea con los porcentajes citados en el párrafo anterior.

Según esto la respuesta al rojo debiera de ser un poco más “alegre” pero, al menos en mi caso, no lo veo así. Sería interesante que otros usuarios reflejaran sus impresiones al respecto…Personalmente dudo que se trate de un problema de transmisión ya que me cuesta creer que un incremento de un 5% en la zona “roja”, pasando del 90%-92% a unos imaginarios 95%-97% marque la diferencia de ver la estrella roja a no verla. Dicho de otra manera; si no la veo roja al 92% difícil será que la vea a un hipotético 95% ó 97%.

Si las de TV cuadran en el rojo con las Pentax algo no me cuadraría (nunca mejor dicho) en absoluto, el problema es conocer las de TV. Si alguien las conoce o sabe dónde localizarlas sería sumamente interesante poder compararlas. Por mi parte moveré algunos hilos a ver que saco…

Saludos.

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Jou
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Re: Transmisión en oculares

Mensajepor Jou » 23 Oct 2009, 07:18

Akfak escribió:La parte “roja” no parece mala ya que todos ellos superan el 90% pero la parte “azul” empieza a los 400nm y aquí alguno de ellos comienza en un 78% (XW-20) mientras otros (XW-30) lo hacen a un 83%. Ya llegados a los 450nm la curva es más homogénea con los porcentajes citados en el párrafo anterior.

Según eso, al dirigir el ocular hacia una luz blanca este debería amarillear (si a la luz blanca le quito los azul-violetas me sale el amarillo).
Aunque probablemente no lo haría de un modo muy evidente.

Os propongo hacer una prueba con la paleta de colores de Word (si no tenéis Word, podéis hacer lo mismo con el programa Paint de herramientas de dibujo).
Clicad FORMATO > FONDO > MÁS COLORES para abrir la paleta. En la pestaña PERSONALIZADO, escoged la combinación de colores RGB que queráis, poniendo más o menos porcentaje de Rojo, Verde y Azul.
Un porcentaje del 100% se obtiene con el valor 255, mientras que para porcentajes menores hay que hacer una proporción (p.ej. el valor 80% equivale a 204).

Yo he hecho la prueba con un 90% de rojo y verde, y un 80% de azul. El resultado: un blanco roto, levemente amarillento.

Nota: el color básico "azul" es la combinación de las frecuencias azules y violetas (380-495nm). El color básico "verde" es la combinación de las frecuencias verdes y amarillas (495-590nm). El color básico "rojo" es combinación de las naranjas y rojas (590-750nm).
Esto os puede aclarar las dudas:
http://teleformacion.edu.aytolacoruna.e ... ditiva.htm

Un saludo,
Jou

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