Fruta del tiempo

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acafar
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Re: Fruta del tiempo

Mensajepor acafar » 22 Oct 2009, 13:44

Vale JCS, pero de la traducción del swahili te la dejamos a ti, que yo más allá del "Hakuna Matata" empiezo a flaquear :lol:

Shikamoo!

Rafa

JCS
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Re: Fruta del tiempo

Mensajepor JCS » 22 Oct 2009, 18:23

Touché. Eres un buen contricante.

Abrazos,
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Nachote
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Re: Fruta del tiempo

Mensajepor Nachote » 22 Oct 2009, 18:33

Me permito traducir (libremente, eso si :razz: ) el último mensaje enviado por Florent. Al cual le agradezco las detalladas explicaciones con las que amablemente nos ilustra. :wink:

Un abrazo a todos.

Gracias a todos por vuestros animos.
Nachote, será difícil responder con pocas palabras acerca de la calibración. Aunque daré algunos detalles, ya que tal vez algunos de los miembros podrían estar interesados y probarlo. Por diversas razones, la calibración con estrellas con una gran separación angular no es lo suficientemente precisa para mis trabajos actuales. La calibración en un campo de estrellas con softwares astrometricos como Astrométrica es imposible ya que utilizo una gran longitud focal, lo que reduce mi campo de visión a una pequeña ventana de 80 "x 120". No hay área en el cielo que pueda ofrecer estrellas de referencia suficientes como para hacer una reducción astrométrica en una ventana de este tipo. Si oriento el telescopio buscando un objetivo al azar, el cielo parece vacío. He trabajado con la lista de Candidatas de Calibración del WDS y con el Catálogo de Elementos Rectilíneos, pero por desgracia he encontrado molestas discrepancias, asi que no he perdido el tiempo en seleccionar una lista que cubriese todo cielo, porque ahora tengo la posibilidad de hacerlo de manera mas eficiente.
Mi T400 de reciente construcción cumple los requisitos mínimos: una longitud focal perfectamente conocida, un robusto montaje permanente y una cámara fijada de manera permanente. Una vez calibrado, nada se mueve hasta que no cambio la configuración óptica o ajusto la alineación polar (no ha sido necesario desde su puesta en funcionamiento).
El procedimiento es largo, pero sencillo y una vez hecho, valido durante varias semanas o meses!

Primero se realiza la calibración de Rho en tres pasos:
1) La cámara se fija en el foco primario sin ningun sistema óptico adicional. Se fotografian varios campos del área de medición (1 hora antes y 1 hora despues del meridiano) en diferentes declinaciones. Los campos contienen al menos dos o tres estrellas bastante separadas, pero no demasiado, tienen que entrar en el área del sensor con la configuración de medición.

2) La configuración de medición está instalada, el resto de sistemas ópticos y la cámara están montados y asegurados. Desde ahora el unico movimiento permitido es el movimiento rectilineo del enfocador. Se fotografian de nuevo los mismos campos que en el paso uno.

3) La Reducción: La distancia en píxeles entre las estrellas se mide, respectivamente, en las imágenes tomadas en el paso uno y las correspondientes tomadas en el paso dos. Con REDUC, introducir 1 en valor E para obtener la distancia en píxeles (o cualquier valor valido, mientras que sea el mismo para medir las imagenes del paso 1 y paso 2 ). Se miden todas las distancias posibles , si el campo contiene tres estrellas, se miden las distancias AB, AC y BC . Por último, se calcula un factor de escala entre cada par del campo (d2/d1), deduciendose un factor de escala medio.

"La longitud focal a foco primario y el tamaño de píxel son perfectamente conocidos. La escala a foco primario es fácil de calcular matemáticamente. Una vez multiplicada por el factor medio de escala nos da la escala de la configuración, sin depender de ninguna estrella." (En este parrafo, no estoy seguro de que Florent quiera decir esto) :oops:

Este método sólo es valido para instrumentos con una distancia focal constante (refractores, Newton ...) y sólo si sabemos exactamente su longitud focal. Hay que evitar los instrumentos catadióptricos donde los elementos ópticos se desplazan al enfocar.

Ahora viene la calibración de Theta. Obviamente, se hace con la configuración de medición. Se fotografian algunas trazas estelares de las estrellas situadas en el área de medición y para diferentes declinaciónes. Para la calibración elegiremos una noche con buena estabilidad con el fin de obtener trazas bien definidas. Esta calibración puede realizarse durante la calibración de Rho utilizando las estrellas fotografiadas en el paso 2, siempre que sean lo suficientemente brillantes como para conseguir una buena relación S/N de las trazas.

Para esta calibración solamente se utilizan las constantes físicas y puede realizarse en cualquier momento independientemente de las mediciones de las estrellas. Las dos ventajas principales : permite realizar un seguimiento eficiente de los errores sistemáticos y elude el riesgo de errores circulares. Me encanta!
Si tengo algo de tiempo libre, seguramente escribiré una página web mostrando todo el proceso, podria copiar y pegar este mensaje


Sólo unas palabras sobre tu segunda pregunta. Sí, es un autocorrelograma. Usando interferometría en el estricto sentido de la palabra, con un 40cm solamente se pueden medir algunas parejas, ya que el diámetro es demasiado pequeño.
En los ultimos meses he utilizado, sobre 400 dobles, una metodología que está en la frontera entre la fotografia clásica y la interferometría. La idea no es alcanzar el alto rendimiento de la interferometría pura, pero si hacer mediciónes de parejas muy cercanas, incluso aunque las condiciones no sean las mejores. Puedes ver algunos resultados aquí, todas las mediciones se hacen con esa metodología. Es algo que podriamos llamar super-interferometría speckle. "Algunos aspectos están pendientes de ser validados y espero que sean validos para poder disminuir el diámetro."
(Aqui tampoco estoy seguro de lo que Florent quiere decir). :oops:
Será bastante largo porque debo buscar las imágenes que hice con el 200 (mm) y que cumplan los criterios. Por suerte, una versión especial de Reduc puede hacer la mayor parte de los trabajos, con dos clics. Trataré de dar alguna informacion mas al publicar el resto de la fruta del tiempo.

Lo siento, ha sido muy largo, no puedo parar cuando se habla de estrellas y medidas.

Un fuerte abrazo
Florent
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Rafaelbenpal
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Re: Fruta del tiempo

Mensajepor Rafaelbenpal » 22 Oct 2009, 22:47

Hi Florent

Beautiful images and better measures. Thanks for sharing your observations and lessons with us all.

Un abrazo

Rafa B. :D
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fl
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Re: Fruta del tiempo

Mensajepor fl » 23 Oct 2009, 02:30

Hola doblistas,

Some parts of my message are in swahili :lol: :lol: :lol: Sorry Nachote, thank you for your efforts, I hope you didn't use too much aspirina
Nachote escribió:"La longitud focal a foco primario y el tamaño de píxel son perfectamente conocidos. La escala a foco primario es fácil de calcular matemáticamente. Una vez multiplicada por el factor medio de escala nos da la escala de la configuración, sin depender de ninguna estrella." (En este parrafo, no estoy seguro de que Florent quiera decir esto) :oops:
The sampling at prime focus is deduced mathematically using constant values : S=206.265*pixel_size_in_microns/focal_length_in_mm.
The sampling of the measurement configuration is : E=S*scale_factor
All factors except the scale_factor are (quasi) perfect constants. The greater uncertainty is in the determination of the scale_factor. However it can be largely minimized and is quantifiable with reliability. It's a near absolute calibration which can be led at any time independantly of any stars measurements whose uncertainties are unknown. In other words the method doesn't use double stars measurements to calibrate measurements of double stars.

Nachote escribió:"Algunos aspectos están pendientes de ser validados y espero que sean validos para poder disminuir el diámetro." (Aqui tampoco estoy seguro de lo que Florent quiere decir).
:oops: :oops: :oops: I wrote "to decline it for lower diameter" instead of "to derive it for ...". I meant that the method works well with the T400 and I will attempt to validate it for lower diameter.

Un abrazo,
Florent

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Nachote
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Re: Fruta del tiempo

Mensajepor Nachote » 23 Oct 2009, 10:50

Amigos, aunque estoy seguro de que teneis claro lo que comenta Florent, aqui os dejo la traduccion con sus ultimas notas.

Friends, though I'm sure you have clear what it says Florent, here I leave the translation with their last notes.
fl escribió: Hola doblistas,
Some parts of my message are in swahili :lol: :lol: :lol: Sorry Nachote, thank you for your efforts, I hope you didn't use too much aspirina.

Algunas partes de mi mensaje están en swahili :lol: :lol: :lol: Lo siento Nachote, gracias por tus esfuerzos, espero que no hayas tenido que usar mucha aspirina.
fl escribió:The sampling at prime focus is deduced mathematically using constant values : S=206.265*pixel_size_in_microns/focal_length_in_mm.
The sampling of the measurement configuration is : E=S*scale_factor
All factors except the scale_factor are (quasi) perfect constants. The greater uncertainty is in the determination of the scale_factor. However it can be largely minimized and is quantifiable with reliability. It's a near absolute calibration which can be led at any time independantly of any stars measurements whose uncertainties are unknown. In other words the method doesn't use double stars measurements to calibrate measurements of double stars.

La configuración en el foco primario se deduce matemáticamente con valores constantes: S = 206,265 * tamaño pixel en micras / Distancia focal en mm.
El muestreo en la configuración de medición es: E = S * Factor de Escala
Todos los factores, excepto el Factor de Escala son (casi) constantes exactas. La mayor incertidumbre está en la determinación del Factor de Escala. Sin embargo, puede ser en gran medida minimizada siendo cuantificable con bastante exactitud. Se trata casi de una calibración absoluta, la cual se puede efectuar en cualquier momento, independientemente de la medicion de estrellas cuyas incertidumbres son desconocidas. En otras palabras, el método no utiliza mediciones de estrellas dobles para calibrar las medidas de estrellas dobles.

fl escribió:I wrote "to decline it for lower diameter" instead of "to derive it for ...". I meant that the method works well with the T400 and I will attempt to validate it for lower diameter.
Escribí "a disminuir para diámetro inferior" en lugar de "adaptarlo para ...". Quería decir que el método funciona bien con el T400 y voy a tratar de validarlo para diámetros menores .

No problem, Florent.
Given the importance of the subject we were talking, did not want us to stay without understanding a part of the message by a misinterpretation of your words.

Thank you very much again.
No hay problema Florent.
Dada la importancia del tema del que nos hablabas, no queria que nos quedasemos sin entender parte del mensaje por una mala interpretación, por mi parte, de tus palabras.

Muchas gracias otra vez.
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Re: Fruta del tiempo

Mensajepor fl » 24 Oct 2009, 18:35

.../...

Do you want to taste some new seasonal fruits ?
The following couple is located in Pegasus.

There is no commonplace double stars, STF2934 has an astrometric companion. In the WDS file we find this enigmatic note : 'One component has an unseen companion with P = 82y. It is not known with which component the probable subsystem is associated; thus, assignment to A is arbitrary.'

We can't see it, we don't know where is it, nevertheless something turns there. How can we sleep with such mysterious things over our head :)

STF2934 mag : 8.64 / 9.55
Medicion :
Fecha : 22/08/2009 & 22/09/2009
Theta : 059°3 (59°1 & 59°4)
Rho : 1"33 (1"33 & 1"33)
Residuals :
B2009.685 o-c = +2°2/+0"11 Hei1981a (gr. 5)
The orbit shows systematic residuals, it can be improved.
stf2934.jpg

.../... more to come

---------
Traducción (por acafar) ¿Os gustaría probar más frutas del tiempo?
La siguiente pareja se encuentra en pegaso.
(no sé cómo traducir el principio de esta frase) STF2934 tiene una compañera astrométrica. En el fichero del WDS encontramos esta nota enigmática: 'Una de los componentes tiene una compañera no vista con P=82y. No se sabe con cuál de las compañeras se asocia el posible subsistema, por tanto la asignación a A es arbitraria.'

No podemos verla, no sabemos dónde está, sin embargo algo hay por ahí. ¿Cómo podemos dormir con estos misterios sobre nuestras cabezas? :)

STF2934 mag : 8.64 / 9.55
Medición :
Fecha : 22/08/2009 & 22/09/2009
Theta : 059°3 (59°1 & 59°4)
Rho : 1"33 (1"33 & 1"33)
Residuals :
B2009.685 o-c = +2°2/+0"11 Hei1981a (gr. 5)
La órbuta muestra residuos sistemáticos, puede ser mejorada.
stf2934.jpg

.../... more to come
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Re: Fruta del tiempo

Mensajepor fl » 24 Oct 2009, 19:16

.../...

As promised this is an illustration of the principle exposed upper in the topic.

It was one of these nights I hate, high transparency but horrible seeing. The animation shows a subset of the first 30 frames from the total series of 250.
hu987anim.gif
The double is resolved only on two images. The remaining images don't show "real speckles" because the exposure time is too long in respect to the magnitudes of the stars.

Nevertheless informations are hidden in the pixels mush.
hu687ser.jpg

From left to right : the best spatially resolved image from the total series, the stack of the 25 best frames and finally the result of the whole series processed with Reduc.
Looking at the animation we 'feel' more than we 'see' the double star. On speckle interferometry images we don't feel anything, we see only boiling images. It's what I nickname super-speckles, an appropriate expression for the process would be poor man interferometry :)

HU 987 mag : 9.23 / 9.73
Medicion :
Fecha : 17/09/2009
Theta : 078°4
Rho : 1"09
Residuals : B2009.714 o-c = -0°7/0"0 Bdl2007a (gr. 4)

I discover that we can't post more than 3 images in the message on the forum, an other illustration in different conditions of the process in the next message
.../...
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Re: Fruta del tiempo

Mensajepor fl » 24 Oct 2009, 19:30

.../...

BU 385 is a fairly close double which needs long focal to be imaged. The components are only four pixels apart with my setup. Making a good measurements at such separation needs to have good images. It was the case this night with a fast seeing which doesn't spread the core of the stars as shown with the animation of the 30 first images.
bu385anim.gif
The stack of the 25 best frames shows well the components surrounded by a cloud of luminous pixels.
bu385stack.jpg
The final processing with Reduc makes the measurement easy.
bu385ab.jpg



BU 385 AB mag : 7.44 / 8.23
Medicion :
Fecha : 25/09/2009
Theta : 086°0
Rho : 0"68
Residuals :
B2009.736 o-c = +0°39/+0"01 Sey2002 (gr. 4)

I hope you like, as it's raining I think I'll post some others tonight :)

Un abrazo
Florent
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Re: Fruta del tiempo

Mensajepor Nachote » 25 Oct 2009, 02:30

acafar escribió:"There is no commonplace double stars"
(no sé cómo traducir el principio de esta frase)

Yo creo que quere decir:
Esta no es una estrella doble común...

STF2934 tiene una compañera astrométrica. En el fichero del WDS encontramos esta nota enigmática: 'Una de los componentes tiene una compañera no vista con P=82y. No se sabe con cuál de las compañeras se asocia el posible subsistema, por tanto la asignación a A es arbitraria.'

No podemos verla, no sabemos dónde está, sin embargo algo hay por ahí. ¿Cómo podemos dormir con estos misterios sobre nuestras cabezas? :)
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