dos refractores 80mm

Nova
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Mensajepor Nova » 02 Feb 2006, 09:36

Hola,

Punto primero: un refractor acromático NO hace coincidir las longitudes de onda del rojo y del azul, las aproxima, pero no las hace coincidir.
Reitero, el refractor acromático busca la máxima corrección para los colores amarillo-verde.

Cita de una página de óptica:

"Sin embargo, con los vidrios que se encuentran normalmente en el mercado, no es posible corregir completamente la dispersión cromática. A lo más a lo que se llega es ha corregir la lente para unas cuantas longitudes de onda repartidas en la zona del espectro visible centrado en el verde, donde el ojo humano presenta el máximo de sensibilidad. Sin embargo, los extremos del espectro (azul y rojo) no están prácticamente corregidos"


Punto segundo: los dobletes de lentes pegadas NO SE UTILIZAN EN OBSERVACIÓN ASTRONÓMICA, los objetivos que mejor resultados proporcionan son los espaciados por aire.

Punto tercero: es precisamente con el empleo de tripletes con los que se consigue un objetivo apocromático en la mayoría de los casos.


Un saludo

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eclipse
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Mensajepor eclipse » 02 Feb 2006, 14:06

Hola Nova.

Creo que no interpretas bien la cita.

Naturalmente que los dobletes intentan focalizar los colores en el verde,puesto que es donde mejor ve el ojo humano.
Pero esto se consigue mediante el acercamiento de el azul y el rojo hacia el verde.unos acromaticos lo consiguen mejor y otros peor,pero sin duda alguna este es el funcionamiento basico de un doblete acromatico y asi lo explican en infinidad de paginas en la red.

Yo no tengo estudios de optica pero pienso que acercar el azul al verde no tiene sentido,puesto que lo que conseguiriamos es distanciar todavia mas el rojo,y seria peor el remedio que la enfermedad.

Para mi un doblete se diseña para "intentar" reunir el azul y el rojo lo mas cerca posible del verde,que es donde mejor vemos.

En la cita que nos pones no dice que se corrige el verde,sino que la correccion se centra en el verde,que es muy diferente.

un saludo.
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Alex
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Mensajepor Alex » 02 Feb 2006, 15:44

Hola nova, permiteme unas aclaraciones, al objeto de clarificar y no polemizar.

Cita de una página de óptica:

"Sin embargo, con los vidrios que se encuentran normalmente en el mercado, no es posible corregir completamente la dispersión cromática. A lo más a lo que se llega es ha corregir la lente para unas cuantas longitudes de onda repartidas en la zona del espectro visible centrado en el verde, donde el ojo humano presenta el máximo de sensibilidad. Sin embargo, los extremos del espectro (azul y rojo) no están prácticamente corregidos


Me da la impresión de que estamos tratando el problema del cromatismo desde dos puntos muy diferentes de vista, y pueden generar una gran confusión, al estar deformando o manejando alegremente ciertos términos y/o conceptos.

Si me permites, vamos a definir la ABERRACIÓN CROMATICA, como se define en óptica, y quizás nos ayude a centrar el problema y poner cada cosa en su sitio, ya que creo que tú tienes unas poderosas razones pero creo que un poco descentradas, respecto a lo que yo pretendo decir

ABERRACIÓN CROMÁTICA de aumento es la diferencia de tamaño de las imágenes obtenidas para los colores extremos (C y F) del espectro de Fraunhofer (concretamente el rojo y azul). De tal forma que la aberración cromática puede ser medida paara cada lente en función del indice de difracción del material empleado.

A la vista de esta definición, si se consigue hacer coincidir en un mismo punto (el foco) estos dos rayos, hemos terminado con la ABERRACIÓN CORMÁTICA. Esto es asi de rotundo para un físico-óptico. Ahora bien, a pesar de esta corrección, la imagen sigue presentando una cierta aberración, debida a la difracción de los demas rayos, que ya no es la denominada Aberración cromática (porque ya esta eliminada) y se le conoce como ABERRACIÓN CROMÁTICA RESIDUAL. Esta aberración ya no es tan importante ni molesta y es facilmente asimilable por el ojo como un solo color, sobre todo si el sistema esta formado por vidrios de baja o muy baja dispersión (conocidos como vidrios CROWN), además de que la imagen en el foco ha disminuido su tamaño y se ve una imagen mucho más nítida.

Asi, del texto que nos expones y cuyo encabezado es "sacado de una pagina óptica" y sobre todo leyendo el último párrafo, no habrá dudas en convenir que esa lente hecha con los vidrios que se refieren NO ES UNA LENTE O SISTEMA ACROMATICO, aunque los usuarios de telescopios asi concebidos digan que son acromaticos, que puede ser que se diga asi, o que los fabricantes esten haciendo un mal uso del término acromatico o al menos, un uso distinto al que se tiene en óptica. Por otro lado me extraña un montón que marcas como Vixen, Takahashi, o similaares, monten sistemas acromaticos corrigiendo el verde y el amarillo... eso no me entra en la cabeza, estas marcas tienen verdaderos acromaticos y si me apuras con mas del 90% de corrección, y conste que no he observado por ninguna de esas marcas, tan solo lo he hecho con un refractor Moon o algo asi...

Del mismo texto, podemos comentar alguna cosa que se deja entreveer. Me refiero exactamente a "Sin embargo, con los vidrios que se encuentran normalmente en el mercado, no es posible corregir completamente la dispersión cromática". Esto es una prerogrullada, ya se sabe que la DISPERSIÓN CROMATICA no se puede corregir en su totalidad, es decir es imposible hacer coincidir en un mismo punto (el foco) la totalidad de las frecuencias visibles. Esto no lo hacen ni los Superapocromaticos (que a lo sumo hacen coincidir 4 colores (y mas bien regular que bien). (Supongo que no estaremos confundiendo dispersión cromática con aberración cromática, porque con los vidrios actuales en el mercado si se puede corregir al 100% -teorico- la aberración cromática, tal como ésta está definida, aunque insisto en esto, siempre habrá aberración cromática residual)

Punto segundo: los dobletes de lentes pegadas NO SE UTILIZAN EN OBSERVACIÓN ASTRONÓMICA, los objetivos que mejor resultados proporcionan son los espaciados por aire.
No se si se emplean los dobletes de lentes pegadas o no en la construcción de telescopios para astronomía. Lo que yo apunto, siempre bajo los principios de la Física óptica, es que LA ABERRACIÓN CROMÁTICA de aumento y de posición solo es posible CORREGIRLAS SIMULTANEAMENTE, mediante un sistema de lentes delgadas pegadas, construidas ademas por una lente de alta dispersion (FLINT) y otra de baja dispersión (CROWN). Si esto no se utiliza en los telescopios refractores, entonces solo podemos hablar de la corrección cromatica de aumento o de posición, pero nunca hablaremos de una corrección total de las dos aberraciones cromaticas. Con lentes en aire delgadas separadas por una cierta distancia y construidas del mismo vidrio es muy sencillo calcular el espacio de separacion entre ellas: e=(f´1+f´2)/2 y tambien calcular la diferencia de potencia de cada lente, y se corrige la aberración cromatica de POSICIÓN que es la mas molesta, obteniendose imagenes excelentes, tal como tú expones.

De tu post, entiendo que en los telescopios comerciales de aficionados, aceptamos (con cierta benevolencia o resignación) que un sistema acromatico es la simple corrección del verde y amarillo, y eso como ya hemos visto, por definición es cualquier cosa menos sistema acromatico, aunque lo mas parecido es un sistema corregido de aberración cromática residual, pero nunca de aberración cromática que permanece intacta o apenas corregida.

Y en cuanto a los tripletes apocromáticos, solo decirte que lo mas eficaz para corregir los tres colores son mediante sistemas de 4 o más lentes, pero si los fabricantes con tres se lo montan bien y ahorran en costos, pues tendremos apocromáticos con un triplete (nunca he observado a través de un apocromático), que yo particularmente creo que no se puede, pero es solo mi opinión y no tengo seguridad, por lo que tengo en cuenta tu comentario sobre el triplete.

Esta visto que desde el punto de vista de la utilidad para el usuario, se pueden construir telescopios muy bien corregidos y con buenas imágenes, tal como tú dices, pero no deberiamos otorgar tan alegremente los conceptos de acromaticos o apocromaticos o como el último, semiapocromaticos! esto ya es una pasada.. :)

Nova
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Mensajepor Nova » 02 Feb 2006, 16:16

Hola,

Alex veamos,

Insisto una vea más, el objetivo de un refractor acromático NO HACE COINCIDIR LAS LONGITUDES DE ONDA DEL ROJO Y DEL AZUL.

No las hace coincidir, las aproxima hasta un cierto valor.
Si las hiciera coincidir NO EXISTIRÍA CROMATISMO RESIDUAL.

Como bien sabeis entre el rojo y el azul se encuentran los demás colores del espectro visible, por lo que si estos colores coincidieran los demás lo harían también y el sistema no presentaría aberración cromática.

En una lente simple, los extremos rojo y azul del espectro visible quedan muy alejados el uno del otro mientras que en un sistema acromático la distancia entre ambos colores se reduce en 1/20, pero por enésima vez: NO COINCIDEN.

Es por ello que los colores amarillo y verde se encuentran practicamente en el mismo foco, ya que están mucho más cerca entre sí que el rojo y el azul.

Respecto a los sistemas apòcromáticos de nuevo se induce a error: los refractores apocromáticos no requieren del empleo de 4 o más lentes, bastan tres y en ocasiones hasta dos.

De nuevo cabe hacer mención a que los sistemas de lentes encoladas sólo se emplean en prismáticos y en algunos refractores, pero no es el método más extendido para corregir el cromatismo.


Eclipse,

No interpreto mal la cita, LA INTERPRETO A LA PERFECCIÓN.

Lo que intentas decir es EXACTAMENTE lo que trato de explicar:

La intención es acercar al máximo las longitudes de onda roja y azul ¡por supuesto!
¡¡¡y entre ellas, MÁS PRÓXIMAS ENTRE SÍ, quedan el amarillo-verde!!!

Un saludo

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eclipse
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Mensajepor eclipse » 02 Feb 2006, 19:37

Hola Nova.

Creo que ya lo voy pillando,Al fabricar un doblete se intenta comprimir lo maximo posible el espectro entorno al foco,al hacer esto se acercan el rojo-azul y tambien el amarillo-verde y puesto que esta ultima zona es mas importante para el ojo que por ejemplo la roja,los fabricantes lo que hacen a la hora de diseñar y calcular sus dobletes es centrarse mas en corregir la zona azul-verde.

un saludo.
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Mensajepor Nova » 02 Feb 2006, 19:50

¡¡Exacto!!

Pero, con todo ello, los focos azul y rojo no coinciden.

Tengo una porrada de esquemas donde este hecho se pone de manifiesto.

¿De donde vendría sinó el cromatismo residual que aparece en mayor o menor medida en los refractores acromáticos?

Un saludo

Alex
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Mensajepor Alex » 02 Feb 2006, 20:26

HolaNova, ¡menudo lío! :)

Como bien sabeis entre el rojo y el azul se encuentran los demás colores del espectro visible, por lo que si estos colores coincidieran los demás lo harían también y el sistema no presentaría aberración cromática. ... ...


Creo que estas en un gran error, esto que dices no es correcto, el que acerques los rayos azul y rojo, no significa que los demás tambien lo hagan!!. Muy al contrario, los demás varían también su corte en el eje óptico. Como es dificil explicar pongo un pequeño esquema donde creo que puede quedar mas claro el tema de la aberración cromática, longitudinal (sobre el eje X). Solo se ponen ejemplos de los tres rayos fundamentales. Los demás, como bien dices estan verdaderamente muy proximos al Cerde, que es el centro del espectro visible.... Pero OBSERVA LO QUE PASA CUANDO SE HACEN COINCIDIR LOS RAYOS AZUL Y ROJO...
[img][img]http://img309.imageshack.us/img309/3860/cromatismo9ld.th.gif[/img][/img]

No se si la explicación que añado a las imágenes son suficientes para hacerse una idea.

Nova, como ya he señalado antes, el que hagas coincidir dos colores, no significa, bajo ningún concepto, que lo hagan todos los demás, por el simple hecho de que se reduzca el circulo. Cuando haces variar un rayo para hacerlo coincidir con otro, se producen difracciones distintas en todos los demas rayos también. Es lógico, estas variando la !potencia de un sistema!.

Espero que con esta imagen se quede todo mas o menos claro.

No quiero entrar en un desaforado debate, sobre lo que buscan o no buscan los fabricantes de Telescopios pero si es importante que el concepto de la aberración cromática quede un poco mas claro.

Saludos

Nova
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Mensajepor Nova » 02 Feb 2006, 20:53

Hola,

Prueba en este link:

http://img419.imageshack.us/img419/4060 ... ico9kv.png



"En la practica, el color rojo se enfoca más alejado del objetivo que el color verde y el azul mas cerca. En la figura se ha representado por una línea vertical la posición del mejor foco para cada uno de estos colores .Teniendo en cuenta que el máximo de la sensibilidad del ojo humano está en el verde, podemos considerar esa posición como la de "mejor foco" para un objetivo acromático. En ese plano focal tenemos junto a una imagen verde perfectamente enfocada, una imagen azul y otra roja desenfocadas. El aspecto visual de esta aberración es un halo púrpura envolviendo a los objetos brillantes. Cuando un objeto es débil, las imágenes desenfocadas no tienen intensidad suficiente para ser vistas y aparentemente no hay aberración cromática"


Un saludo
Última edición por Nova el 02 Feb 2006, 21:29, editado 1 vez en total.

Nova
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Mensajepor Nova » 02 Feb 2006, 21:09

Puedo mostrarte un montón de esquemas en los que se ve claramente que los colores rojo y azul no coinciden exactamente en el mismo foco.

Un saludo

Alex
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Mensajepor Alex » 02 Feb 2006, 23:10

Bueno nova, no merece la pena seguir con este debate. He tratado de exponer lo que es la corrección acromatica aportando explicaciones y un esquema, sin, al parecer, conseguir que lo entiendas. No pretendo corregirte lo que hacen o dejan de hacer los fabricantes de telescopios ni que es el cromatismo en la "paractica" yo solo entiendo de cromatismo teorico y sus formas de corrección, el porque y como incide en las imagenes este efecto, y que es posible su corrección, y que el hacer coincidir los extremos del espectro (Azul y Rojo) no significa que los demas colores tengan que hacerlo automaticamente... Creo que hay información mas que suficiente para que los foreros saquen sus propias conclusiones, porque en definitiva, ninguno de nosotros somos quien para dar lecciones, sencillamente aportamos lo que podemos... Tu vas mas por por la fabricación de telescopios, explicando lo que hacen los fabricantes y como tratan de proporcionar mejores imagenes... yo iba por otro camino mas teorico... por tanto creo que esta todo dicho, al menos por mi parte :) Saludos

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