Orbita bi-heliocentrica?

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eclipse
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Mensajepor eclipse » 05 Feb 2006, 17:41

:lol: :lol: :lol: no lo llames o te dira que es posible hasta en un sistema triple. :lol: :lol:
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ramsonian
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Mensajepor ramsonian » 05 Feb 2006, 19:28

independientemente de como se ha formado el planeta o no, pienso que esa órbita es imposible.
Al menos como órbita "estable": sí puede pasar que una estrella "robe" un planeta a otra de alguna manera, pero es francamente increible que en cada revolucion el planeta se cambie de estrella.

No olvidemos que las estrellas tambien estarían orbitándose la una a la otra en dos orbitas elipticas y que por tanto la posicion relativa del planeta en cada revolucion cambiaría. (de otra manera: la siguiente vez que el planeta pasara por el centro del "8" las estrellas no estarían en la misma posición).
Además segun está planteado, bien parece que no hay una "continuidad" en la influencia gravitatoria de la estrella sobre la que no gira. Es decir, parece que esta planteado como "ahora me atrae una estrella, ahora me atrae la otra" (despues del famoso centro del 8).


Lo mas probable es que si un planeta va lo suficientemente rapido como para cambiar de estrella de esa manera es que se salga del sistema.
Última edición por ramsonian el 06 Feb 2006, 14:28, editado 1 vez en total.

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rcacho
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Mensajepor rcacho » 05 Feb 2006, 21:04

Pues yo creo que puede ser poco probable, pero no imposible. La orbita con forma de ocho es una equipotencial, como puede serlo cualquiera de las orbitas dibujadas con forma de elipse, y todos los cuerpos se mueven sobre equipotenciales.

El punto central se llama punto Lagrangiano L1, y es alrededor del cual orbitan las estrellas. Corresponde con el centro de masas del sistema, por lo que es un punto fijo (considerando unicamente este sistema).

Ademas en ese punto la gravedad ejercida por las estrellas es nula, es decir, no hace falta que el planeta tenga una velocidad exagerada para cambiar de estrella. Con una velocidad distinta de cero es suficiente, puesto que es un punto de equilibrio inestable.

La formacion del planeta no entraña ningun problema. De hecho, cerca del punto Lagrangiano L1 la atraccion de las estrellas es muy pequeña, por lo que una masa pequeña tandra mas capacidad para atraer particulas de polvo.

Saludos

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Jomlop
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Mensajepor Jomlop » 05 Feb 2006, 23:17

Precisamente por eso creo que es imposible. Si en el punto central la gravedad neta es 0, sobre el planeta o asteroide o "cuerpo" no actúa ninguna fuerza efectiva por lo que continuaría en línea recta, cuando una de las estrellas fuese más importante desviaría la trayectoria pero no creo que pudiese volver al sistema, todo esto es especular. Si interesa se hacen unos cálculos o unas simulaciones y a ver que sale.

Saludos
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Alex
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Mensajepor Alex » 05 Feb 2006, 23:44

eclipse:
Se trataria de un sistema binario proximo,donde un cuerpo estelar orbitaria a las 2 estrellas pasando por el medio,es decir describiendo una orbita con forma de 8.
. En mi opinión no podría ocurrir en ningún caso lo que tu llamas una bi-órbita. Lo que ocurre es que has planteado un problema que habría que hacer muchos supuestos para ver la estabilidad de esa órbita. Tal como tú lo planteas, el supuesto es similar al efecto Sol-Tierra-Luna, si consideraramos la Tierra con masa estelar. El cuerpo central del planeta (P) sería la estrella (B), mientras que (A) actuaria como fuerza perturbadora.

Aunque habria que hacer muchas suposiciones en cuanto a la relacion de masas de las estrellas y distancias tanto de las estrellas, como del semieje del planeta sobre su estrella.

Sobre el movimiento del Planeta sobre B, no influye la fuerza de gravitación de A, sino la diferencia de atracciones que ejerce A sobre el Planeta y la estrella B al ser A el elemento perturbador). Entonces se podrian calcular algunos supuestos sobre estas fuerzas. Pero creo que la orbita sería estable si P esta muy cerca de A de todas formas repito, "habria que echar cuentas"

El problema seria mas grave en el supuesto de que el planeta, fuese otra estrella, aunque fuera pequeña, o un planeta, cuya masa sea significativa respecto a las otras dos.

Esto estaría relacionado con los puntos de Lagrange en el problema de los tres cuerpos. En este caso Lagrange determinó que el sistema seria ESTABLE, GIRANDO TODOS EN TORNO A UN CENTRO COMUN DE MASAS dándose:

Si los tres cuerpos estan en una misma linea, girarían los tres en torno a un centro de masas común. Y si los tres cuerpos formasen un triangulo equilatero, tambien girarían en torno a un centro de masas, permaneciendo siempre formado el mismo triangulo equilatero. Solo en estos dos casos se encontraría un equilibrio. De este segundo caso tenemos ahora mismo un claro ejemplo: los grupos de asteroides Troyanos y Griegos que giran alrededor del Sol aproximadamente en la órbita de Jupiter. Los griegos giran 60º por delante de Jupiter y los troyanos 5º por detrás, de tal forma que el SOL-JUPITER-GRUPO DE ASTEROIDES forman dos triangulos equilateros, y por tanto sus orbitas son estables, teniendo en cuenta lo cerquisima que estan de Jupiter!!

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ramsonian
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Mensajepor ramsonian » 06 Feb 2006, 14:36

Hace tiempo hice una pregunta parecida en el foro, de si podría haber un planeta justo en el c.d.g del sistema. A parte de que se determinó que era un equilibrio inestable (cualquier minima perturbación hacia que el planeta se fuera a una u otro orbita) en principio su velocidad con respecto a dicho punto era nula..
La verdad es que lo veo muy complicado... aunque claro es casi imposible de calcular:
Supongo que la forma sería suponer el sistema con el planeta en dicho punto e ir asignando velocidades y masas.... Quizás sea "teoricamente" posible, pero en la práctica me parece inestable 100% (con que haya otro cuerpo influenciando se va todo a la porra)

Alex
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Mensajepor Alex » 06 Feb 2006, 15:57

Hola, ante todo quiero aclarar una cosa, después de releer mi anterior post. "Pero creo que la orbita sería estable si P esta muy cerca de A de todas formas repito, "habria que echar cuentas" me estoy refiriendo a la estabilidad de la orbita sobre una sola estrella, que es donde aparece dibujada.

ramsonian:
Hace tiempo hice una pregunta parecida en el foro, de si podría haber un planeta justo en el c.d.g del sistema. A parte de que se determinó que era un equilibrio inestable (cualquier minima perturbación hacia que el planeta se fuera a una u otro orbita) en principio su velocidad con respecto a dicho punto era nula..

Este problema, entra de lleno en el denominado "problema de los tres cuerpos" (que no esta resuelto de forma general, pero si que Lagrange dió una solcución particular, prediciendo 5 puntos en los cuales los tres cuerpos orbitarían de forma estable, en torno a un centro común de masas. (Una de estas solcuiones se dan como dije en mi anteiror post en las órbitas de los asteroides troyanos y griegos, que lo hacen practicamente en la misma orbita que Jupiter en torno al Sol).

El caso que tu expones o expusistes, cabe dentro de la primera solución, "Si tres cuerpos se encuentran en la misma línea, girarían los tres en torno a un centro común de masas" ahora, lo que es dificil es que el c.c.m. coincidiese exactamente en el centro de el cuerpo central, pero si lo hace, la orbita sería estable. Aunque repito, lo mas probable es que ese centro no coincida con ninguno de los tres cuerpos y por tanto giren los tres manteniendo esa linea recta, en torno al c.c.m. Las velocidades de cada uno de ellos serían las proppiciadas por sus masas y distancias al c.c.m.

No entiendo muy bien a que te refieres en este párrafo:
La verdad es que lo veo muy complicado... aunque claro es casi imposible de calcular:
Supongo que la forma sería suponer el sistema con el planeta en dicho punto e ir asignando velocidades y masas.... Quizás sea "teoricamente" posible, pero en la práctica me parece inestable 100% (con que haya otro cuerpo influenciando se va todo a la porra)
Ya no se si te estas refiriendo al problema expuesto en este post o en el que tu expones.. Si puedes precisar un poco quizás podría responderte... Saludos

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ramsonian
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Mensajepor ramsonian » 07 Feb 2006, 14:08

Hola Alex.
me refería al problema del "8" problema: Suponer las tres masas de los tres cuerpos y la velocidad del cuerpo central en el punto lagrangiano.

El que había expuesto yo hace meses tenía esa solución como bien dices. De hecho yo me refería a una posicion más general en aquel post... en el cual un planeta pudiera girar alrededor del c.d.g del sistema de dos estrellas lo suficientemente alejadas. (exteriormente pudiera parecer que giraba alrededor de la "nada")

Alex
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Mensajepor Alex » 07 Feb 2006, 19:00

Bueno ramsoniam, tienes las mismas dudas que los de la NASA, :) sobre todo en la estabilidad de esas órbitas. Supongo que conocerás el proyecto del nuevo telescopio espacial (el sustituto del Hubble), pues bien este telescopio lo quieren situar en un punto lagrangiano y en el lado oscuro de la linea sol-tierra-telescopio. En teoría (no comprobada) se supone que un satelite o un telescopio situado aproximadamente a 1.500.000 Kmts. de la tierra (da igual en el lagrangiano 1 que el 2) giraría de forma stacionaria con la tierra alrededor del sol y por supuesto, con el mismo periodo orbital que la tierra.


(sol) O..........................(tierra) O.......o (telescopio)

En este esquema se ve donde quieren situar el telescopio (coincide con el lagrangiano L2). En esta posicion y a esa distancia la Tierra y el telescopio orbitarian al sol manteniendo siempre la misma posicion relativa. El problema viene, porque en el momento en que el telescopio abandone el eje, adelantandose o retrasandose respecto a la tierra, pues se daria una situación de emergencia, y claro que puede darse, sobre todo por la influencia de la Luna, que se mete por medio y estos cálculos ya son mas delicados ya que se entraria en el problema de los cuatro cuerpos (no resuelto), pero la intención sigue siendo esta y de paso comprueban experimentalmente la veracidad de los lagrangianos 1 y 2.

Pero es mas, también quieren situar una estación espacial (ya tipo pelicurero, es decir bestial) en otro punto lagrangiano del sistema Tierra-Luna, esta estación deberia girar estacionariamente respecto a la Tierra y la Luna permanentemente, y sin gastar un duro en energia. Para ello tiene que ser el lagraniano 3 ó el 4, porque estos si estan comprobados con los asteroides que te dije (los griegos y troyanos con jupiter). Este punto estaria entre la Tierra y la Luna y a una distancia de 384000 Km de la tierra y de la luna, de tal forma que entre los tres cuerpos formen un triangulo equilatero. Si lo colocan en ese punto, los tres cuerpos girarían permanentemente en orbita estacionaria y estable alrededor de la Tierra(aqui tienen menos dudas...)

Dicho esto, el problema del "8" consistiria en determinar primero el centro de masas de las dos estrellas y segundo la distancia que el planeta tendria que situarse en el eje que une las estrellas y claro si ya no se ha dado no se dara si es que no lo ponen de alguna forma artifical. Si se colocase a la distancia exacta girarían en torno al centro de masas todos con el mismo periodo y efectivamente visto desde fuera el planeta pareceria estar girando alrededor de nada (estos problemas no son complicados de resolver, si encuentro mis antiguos libracos igual un día los pongo en algun post.. aunque en internet igual están por algun lado:) )

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Arbacia
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Mensajepor Arbacia » 08 Feb 2006, 15:58

Dudo mucho que un planeta pueda orbitar así. Entendería una primera órbita en 8 tras su captura por otra estrella, pero no como sistema estable.

habeis pensado en repasar algo de sistemas caóticos?

Si el sistema binario tiene sólo un planeta no lo veo orbitando en 8. Ahora bien, en sistemas mucho más complejos... ¿recordais el atractor de Lorenz?

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