Donde está el límite entre nitidez y aumentos?

JOSERRA
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Donde está el límite entre nitidez y aumentos?

Mensajepor JOSERRA » 07 Feb 2006, 14:01

Hola a todos,

Si se dice que a más aumentos menos nitidez, ¿a que aumentos se podría decir que la nitidez que se obtiene, no compensa el aumento?; vamos a imaginarnos que la observación es con buen cielo, por ejemplo, y con la misma abertura para todos los instrumentos ópticos.

¿Hay un límite donde se pueda decir que, a partir de ahí, se verá más detalle pero nunca con buena nitidez?.

O depende de la calidad óptica del instrumento y de los oculares?, entonces habrá un límite de nítidez para un instrumento Apo, Semi-apo o acromático, nó?

Por ejemplo, si enfoco a la luna con 200x, voy a ver nítidamente la imagen? o depende también de la distancia del objeto?.

Me estoy refiriendo a la nitidez en observación visual, porque no entiendo como hay fotos sacadas a 300x y que se ven muy nítidas, y luego resulta que al observar visualmente el mismo objeto y con menos aumentos, no se ve con nitidez. Es por los procesos que reciben las fotografías?, no lo entiendo.

Estoy convencido que la mayoría de las veces se oberva con aumentos que no proporcionan nítidez, pero se asume esto por el detalle que dan.

Cuales son los aumentos que más se ponen a lo largo de un año de observación?. Sobre un 100%, que porcentaje de aumentos bajos o medios se usan?, no es por la nitidez?.

Que opinais del tema?, ¿se observa la mayoría de las veces sin la nitidez deseada?

Saludos a todos.

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cometas
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Mensajepor cometas » 07 Feb 2006, 14:16

cada objeto segun sea su brillo y constraste , te pedira , o aguantara unos determinados aumentos , no hay ningun valor magico , un determido nivel de aumentos hoy en una noche transparente pueden ser totalmente inapropiado para una noche mas empastada.

Desde luego un mayor diametro , una mejor calidad optica , un objeto mas brillnte ayudara a poder usar mas aumentos.

Las diferencias con la fotografia o ccd son muy obvias, nuestra vista se comporta de forma muy distinta a un chip ccd sobre todo porque nuestra vista no acumula fotones (no integra) pese a contra lo que muchos piensan su eficiencia cuantica es bastante elevada , creo recordar que ronda el 30%

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Arbacia
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Mensajepor Arbacia » 07 Feb 2006, 14:20

Te copio algo que ya envié

Arbacia escribió:Hay que tener en cuanta la resolución del telescopio. Para ello se puede emplear, por ejemplo, el límite de Dawes que no es más que una estimación empírica. A partir de ahí podeis calcular los FOV y ampliación que querais emplear. Os dejo dos trozos de mensajes mios previos.

Arbacia escribió:El límite de Dawes es una formula émpírica para estimar la resolución de un telescopio.

Limite de Dawes= 116/D siendo D el diámetro del telescopio en mm.

El resultado indica la separación mínima en arcosegundos para discernir que dos objetos proximos son dos objetos separados y no uno solo


Arbacia escribió:Las barlows actúan como multiplicadoras de focal. Son lentes negativas que simulan una focal del primario más larga.

El aumento maximo admisible depende de la resolución de la maquina -es decir de la capacidad de separación de dos puntos muy proximos- y de las condiciones ambientales . Dejando a un lado las condiciones ambientales, la resolución es función del diámetro (también de la calidad del aparato). El maximo teórico depende de quien opine, es sólo una estimación: en numeros redondos 60 veces el diametro en pulgadas o el doble del número de milimetros.

Hablar de aumentos en fotografía a foco primario tieen sus pegas ya que depende del campo de visión y del sensor. Normalmente se compara con el objetivo de 50mm de las cámaras reflex de 35 mm. Ahora bien, en realidad habria que usar 43mm que es la diagonal de un fotograma de 35mm. Se usan los objetivos de 50mm como normales pues son lo más cercanos a 43mm y son más faciles de fabricar que los de 43mm.

[Editado: se habla de objetivos normales pues tienen un campo visual y una perspectiva similar al ojo humano]

Así, los aumentos serían la focal del telescopio dividido por 50 (o por 43 si somos más puristas). [Editado: aqui lo que hacemos es ver "cuantas veces" es diferente respecto a un objetivo "normal"]. Si un tele tiene una focal de 1000 y le pones una barlow de x2 (a sabiendas de que nunca son exactamente x2) los aumentos serían = (2x1000)/50=40

Ahora bien, los aumentos dependen del tamaño del sensor, y estas cuentas son para negativos de 35mm. Para otros tamaños de sensor echad cuentas.


otra cuestión muy importante es la calidad de la atmosfera. Una atmósfera poco estable, con turbulencias no te permitirá emplear grandes aumentos. Por el contrario una atmosfera "cristalina" te permitirá emplear grandes aumentos supernando incluso el límite práctico de aumentos de "un pelín" más del doble del diámeto en milímetros.
Última edición por Arbacia el 07 Feb 2006, 14:35, editado 1 vez en total.

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nandorroloco
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Mensajepor nandorroloco » 07 Feb 2006, 14:27

Creo que estas preguntas nos las hemos hecho todos. Yo por mi parte y sin un criterio muy definido he llegado a ciertas conclusiones. Te las explico pero no como verdades absolutas... sino compartiendo mis inquietudes y escasos conocimientos.

Según la apertura del telescopio su poder de resolución es mayor. Así que si un telescopio de 70 cm tiene un poder de resolución de 1.6" de arco... detalles más finos están fuera de su alcance. Ello viene impuesto por el fenómeno físico de la difracción de la luz al atravesar o pasar por el lado de un objeto.
Aumentos prácticos... si las turbulencias atmosféricas lo permiten... podemos superar 150 aumentos...que permitirá resolver más.
Nuestro ojo... pues necesita una cantidad de luz... necesita una apertura... para mí en la práctica conseguir una pupila de salida (en función de los aumentos) menor a 0,5mm... me dificulta la visión. Veo algo... pero no muy claro. A no ser que sea un objeto grande como la luna.
Las fotos sacadas con muchos aumentos... permiten en algunos casos superar las prestaciones del instrumento óptico. Sencillamente porque se maneja la información contenida en cada "fotograma"... se suma, se disminuye el ruido, se aplican métodos matemáticos para ello, algoritmos de máxima similitud, etc... Evidentemente en visual... pues nuestro ojo no es tan complejo, nuestro cerebro (aunque aplica mucho software) lo hace en tiempo real.
¿Qué aumentos se ponen?... pues depende de lo que observas. Aumento, campo abarcado... van ligados. Indica el interés, el objeto, y te dará el aumento.

Saludos.

JOSERRA
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Mensajepor JOSERRA » 07 Feb 2006, 17:42

OK. entiendo que en los aumentos influye todo lo que decís (diámetro, óptica, turbulencias, etc).

De todas formas, las turbulencias de la atmosfera siempre van a estar ahí en mayor o menor medida, y por supuesto, las deficiencias del ojo humano son evidentes, no permiten ver con "la mejor nitidez" a partir de x aumentos, y SIEMPRE se sacrificará la nitidez en aras de una mayor resolución y detalle. Luego con un instrumento x siempre se tendrá más nitidez a bajos y medios aumentos que en altos, no es así?, y me refiero a equipos "normales", no a equipos espaciales.

Por eso os preguntaba, a que aumentos se podía considerar que la imagen ya pierde la mejor nitidez a favor del mayor detalle, que yo pensaba que podía girar entre 100 y 150x (independientemente de la abertura del equipo) y que con aumentos mayores si que veremos más detalle pero menos nitido.

De todas formas, ¿cuando se puede decir que una imagen no es nitida?,
porque para algunos lo que está viendo "lo ve bien", y cuando mira otro te dice que lo ve algo borroso.

No es cierto que la mayor parte de las "observaciones visuales" se realizan con aumentos medios?.

Saludos.

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Arbacia
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Mensajepor Arbacia » 07 Feb 2006, 18:07

la verdad es que los términos nitidez, contraste y resolución pueden resultar confusos. En principio puedes considerar la nitidez sinónima de la resolucion óptica ya que con ambas designas el poder de separacion de puntos muy proximos (basicamente esa es la definición de libro de texto de resolución óptica).

Ahora bien, en equipos digitales, la resolución nos indica el número de receptores (pixels). La nitidez quedaría reflejada por la densidad de receptores, la "agudeza visual", esto es, cuantos reptores tenemos por unidad de superficie de un sensor (CCD o retina). En este sentido, en un sistema óptico carente de sensores carece de sentido -valga la redundancia- separar nitidez de resolución.

Respecto al contraste, aqui intervienen otros factores. El contraste es la diferencia de valor (intensidad luminosa, color) entre dos puntos proximos y dependerá mucho de la calidad óptica del sistema (incluyendo la interposición de filtros)

hay otro factor muy importante y que depende del observador: el entrenamiento. Si miras una serie de radiografías de pecho apenas serás capaz de distinguir más que manchurrones, un medico distinguirá bastante más que tu y un radiólogo aún más que un médico de a pie.

Nova
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Mensajepor Nova » 07 Feb 2006, 18:11

Hola Joserra,

Se estima que un objetivo proporciona todos los detalles de que es capaz a un aumento igual a su diámetro medido en milímetros, y algunos autores rebajan esta cifra a la mitad. Como ejemplo, un objetivo de 100 mm ofrecerá el máximo detalle a 100 aumentos. Todo lo que sea sobrepasar esta potencia hará que la imagen sea más cómoda de interpretar, aunque más borrosa, (de ahí el equilibrio necesario en los aumentos, ya que los detalles se pueden llegar a perder por el uso de aumentos excesivos) por que será mayor, pero no se observará una ganancia en detalles. A este aumento se le llama resolvente.
Pongamos por ejemplo la división de Cassini en los anillos de Saturno. Con mi refractor, el objetivo la ofrece ya partir de 80 ó 100 aumentos, y sin embargo a 150 su observación será más cómoda, pero no por que a 100 el objetivo proporcione menos detalles, LOS DETALLES YA ESTÁN AHÍ, es por que el ojo humano la percibe mejor en una imagen más grande. Dicho en otras palabras: el objetivo no proporcionará más detalles a 150 ó 200 que a 100 aumentos.
No obstante en la nitidez de la imagen juegan también otros factores, entre ellos la atmósfera. Hay que pensar que amplificar la imagen supone también amplificar las turbulencias atmosféricas. De esto se desprende que, a priori, un objetivo de 200 mm de diámetro ofrecerá una imagen igual de nítida a 200 aumentos que un objetivo de 100 mm a 100...solo A PRIORI, ya que a 200 aumentos las turbulencias serán mayores y causarán una merma mayor en la calidad de imagen.

El caso contrario es utilizar aumentos muy bajos. Con ellos la imagen aparece más luminosa, extraordinariamente nítida, pero el objetivo trabaja por debajo de sus posibilidades reales y no otorga todo lo que puede.


Un saludo

JOSERRA
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Mensajepor JOSERRA » 08 Feb 2006, 09:59

OK. Entendido.

Gracias a todos, sois la leche.

Saludos.

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