lleno de concreto o no el pie del telescopio

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Arbacia
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Re: lleno de concreto o no el pie del telescopio

Mensajepor Arbacia » 06 Jul 2011, 17:05

La arena no es para hacerlos más rígidos.
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HAL9000
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Re: lleno de concreto o no el pie del telescopio

Mensajepor HAL9000 » 06 Jul 2011, 19:37

Ni tampoco para amortiguar Arbacia.

- Porque para que haya amortiguamiento apreciable tiene que haber fricción entre los granos.
- Y para que haya fricción entre los granos tiene que haber desplazamiento entre ellos.
- Y Para que haya desplazamiento entre ellos, la deformación de la arena tienen que rebasar el límite en el que la arena deja de comportarse como un sólido elástico para comportarse como un material Mohr-Coulomb.
- Y Para que se produzca ese desplazamiento, el tubo no tiene que ser de acero, si no de "blandi-blu", porque el tubo de acero es increíblemente rígido e impide que se desplace la arena dentro de él.

Así que abandonad ya de una vez por todas los falsos mitos de que rellenar un tubo de hormigón o arena reduce las vibraciones, porque ni reduce desplazamientos ni aumenta el amortiguamiento.

Y si no os lo creeis, por favor enseñadme algún número que lo demuestre.
Última edición por HAL9000 el 06 Jul 2011, 19:42, editado 1 vez en total.
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Tomaset
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Re: lleno de concreto o no el pie del telescopio

Mensajepor Tomaset » 06 Jul 2011, 19:42

Dale con una varilla de hierro a la columna vacía y verás como resuena, después haz lo mismo una vez la hayas rellenado de arena....ya no resuena, ergo algo hará....digo yo :roll:
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HAL9000
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Re: lleno de concreto o no el pie del telescopio

Mensajepor HAL9000 » 06 Jul 2011, 19:51

Sí y no, Tomaset.

Las vibraciones que se producen cuando le das el golpe con la barra y resuena son de los modos "transversales", esto quiere decir que es como si el tubo se "chafara" y la rigidez que moviliza es la correspondiente al espesor de la pared del tubo (la de "un par de milímetros" para que me entendais), y que esa sí que es muy pequeña.

Al estar lleno de arena, el tubo no puede chafarse porque detrás está la arena que le impide moverse, y entonces sí que le da algo de rigidez. Suficiente para que no vibre.

Sin embargo las vibraciones a las que todo el mundo le tiene tanto miedo son las del tubo de acero balanceándose en "altura". Es decir, como si se meneara de un lado para otro la montura sobre el tubo de acero en plan "metrónomo". Y para esas la arena no hace nada.

Espero haberme explicado.

Un saludo.
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Tomaset
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Re: lleno de concreto o no el pie del telescopio

Mensajepor Tomaset » 06 Jul 2011, 20:07

Claro y meridiano, pero creo que nadie pensaba que las vibraciones fuesen en plan metrónomo, entonces seria culpa de la cimentación o de la unión columna/zapata, eso sería garrafal y claro, la arena en ese caso no sirve de nada.
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Re: lleno de concreto o no el pie del telescopio

Mensajepor davidmallorca » 06 Jul 2011, 21:23

:twisted: :twisted:

leñes, sin tantos tecnicismos ni palabras que nunca habia escuchado..

nadie le pega patadas o varillazos mientra observa/afota, no?

de buen royo eh!
yo solo digo que hay está mi churrocolumna "pata de eq6" (eso me ha gustado :o ) sin rellenar y aqui no pasa nada :-s
no me quiero imaginarme una de el doble de diametro.

salut!

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hidra
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Re: lleno de concreto o no el pie del telescopio

Mensajepor hidra » 06 Jul 2011, 23:15

Yo llevo unos cuantos años con mi columna de 120mm. de diametro con pared de 1cm de espesor sin rellenar, y nunca ha pasado nada.
Es solida como una roca pero le ocurre una cosa curiosa... si le doy una patada la imagen del telescopio se pone a vibrar.

Estoy totalmente de acuerdo con lo que dicen David y Hal9000... no hace falta complicarse tanto la vida por que la función de las columnas de telescopio no es la de ir recibiendo patadas y puñetazos.

Saludos
Luis
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Re: lleno de concreto o no el pie del telescopio

Mensajepor nandorroloco » 07 Jul 2011, 00:01

HAL9000 escribió:Sí y no, Tomaset.
Sin embargo las vibraciones a las que todo el mundo le tiene tanto miedo son las del tubo de acero balanceándose en "altura". Es decir, como si se meneara de un lado para otro la montura sobre el tubo de acero en plan "metrónomo". Y para esas la arena no hace nada.
.


Justo las que he explicado que hacen que el vientre esté en el extremo superior y el nodo en la fijación al suelo. La arena hará que el conjunto tenga más masa y la frecuencia de oscilación sea menor... igual que una cuerda de guitarra cuando más gorda más grave....
Es un sistema similar a una red RCL, la masa se opone al movimiento... al igual que una bobina... la elasticidad del material actua como un muelle acumulando energía... al igual que un condensador... y el rozamiento del aire... la resistencia...
Sólo por tener más masa la característica del sistema es diferente... su frecuencia de resonancia es más baja... y hace falta más energía para que en un sistema y en otro se alcance la misma amplitud en la vibración.
Además... los únicos granos de arena que no tendrán fricción entre ellos son los que están situados en la "fibra neutra", los que estén en la zona de compresión se friccionarán... de ello estoy convencido... tanto más cuanto más lejos estén de esa fibra que te digo... Y ello, hará inevitablemente de amortiguador... que hará que la frecuencia característica aún sea menor.

Estoy seguro que sin arena funcionan... pero lo que describe hidra se minimiza de esta manera.

Saludos.
Algunos telescopios, monturas, oculares y cacharrines varios...

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Re: lleno de concreto o no el pie del telescopio

Mensajepor HAL9000 » 07 Jul 2011, 01:58

Sí y no Nandorro.

Los materiales granulares (arena, balasto de vías de ferrocarril, y los áridos secos en general) se comportan linealmente comprimiéndose como si fueran elásticos (como si fueran acero, aluminio u hormigón) hasta que llegan a cierto nivel de tensión en el que empiezan a friccionar. Hasta que no alcanzan ese nivel no hay fricción.

Es verdad que la arena correspondiente a la zona comprimida de la sección mixta acero-arena se comprimirá, y que la correspondiente a la zona traccionada se traccionará como dices, pero como la tensión que soportarán será mucho menor que la que produce la fricción... pues no hay fricción.

Es verdad que, a pesar de que no haya fricción, mientras los materiales están en el rango elástico (ya sea el acero o la arena de dentro) ofrecen algo de amortiguamiento. Pero también es verdad que este amortiguamiento es proporcional a la rigidez del material,y ya que el acero es mucho más rígido que la arena de dentro, el acero amortigua mucho más que la arena. El orden de magnitud es tan grande que el amortiguamiento de la arena resulta despreciable.

También es verdad lo que dices de que añades masa a la estructura al rellenar el tubo con algo, pero la masa que añades es "poco efectiva" para cambiar la frecuencia de oscilación. La masa que de verdad produce cambios en la forma de vibrar es lo que se denomina "masa modal", que es el producto de la masa de cada elemento de la estructura multiplicado por el desplazamiento de ese mismo elemento en el modo de vibración correspondiente. La "masa modal" más efectiva de nuestra estructura es la del "pegote" montura+contrapesos+teles que tenemos en la parte superior. Esa masa (que es la que más contribuye a modificar frecuencias y modos) es independiente de que llenemos o no el tubo de algo. Por eso, en mi opinión, es despreciable el efecto sobre las frecuencias de incluir arena en el tubo.

Por otra parte, no veo mucha utilidad a cambiarle la frecuencia de oscilación a una estructura como esta que no está sometida a una oscilación periódica. Como mucho lo que puede afectarnos es un golpe de viento, un golpe sin querer con el pie, etc. Y como son acciones individuales y no repetidas cada dierto tiempo no le veo mucho sentido a cambiar la frecuencia de la estructura.

Si alguien me da los datos (altura, diámetro y espesor de pared) de su pedestal le hago un modelito para ver como afectaría el rellenar el tubo de hormigón o arena y a qué le afectaría. Las cosas con números en la mano y no sólo con especulaciones se ven más claras.

Un saludo.
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Arbacia
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Re: lleno de concreto o no el pie del telescopio

Mensajepor Arbacia » 07 Jul 2011, 08:59

Los datos son los siguientes: 2€

Eso es lo que cuesta rellenar una columna de arena. Y si en vez de en Leroy Merlin la compras en el sitio adecuado puedes incluir en el presupuesto la cerveza que te tomas tras la tarea.

Seguramente cuando se demuestre que no solo es ineficaz sino que además es contraproducente se dejarán de rellenar.

Aunque solo sea para eliminar el molesto ruido de campana merece la pena [es lo que tienen los materiales heterotrópicos] y más teniendo en cuenta que la mayor parte de las columnas están sobredimensinadas [eso sí, para luego poner arriba 4 esparragos largísimos].

En cuanto a las vibraciones, efectivamente hay métodos seguramente más efectivos como la separación de la columna del suelo que pisas, utilización de elastómeros o incluso poner un tablón de contrachapado entre suelo y columna.
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