La mitología nórdica y la denominación moderna de los astros

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acafar
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Mensajepor acafar » 29 May 2007, 15:44

Hola,

Yo también me perdí el tema en cuestión, Lyncis, gracias por rescatarlo.

Aunque parece que las culturas nórdicas no utilizaron la asronomía como medio de orientación para la navegación, sí que se dedicaron a la observación del cielo para la elaboración de calendarios y en particular para determinar la fecha de celebraciones religiosas.

En http://www.mikrob.com/seac2001/gauppsala.html se puede ver un artículo sobre un sacrificio que se realizaba cada 8 años según un ciclo lunisolar. Y si alguien quiere leer algo un poco más largo sobre el sacrificio y el calendario sueco antiguo:
http://www.astro.uu.se/archast/Henriksson.pdf

En este último artículo se explica por ejemplo que los antiguos suecos sabían que si la luna estaba llena en un día de un mes (meses de 30 días) al año siguiente estaría llena bien 12 días antes o 20 días después (en realidad serían 11 o 19, pero ellos contaban el día de origen como 1 y no como 0).

Saludos

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alshain
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Re: La mitología nórdica y la denominación moderna de los as

Mensajepor alshain » 29 May 2007, 17:28

aymard escribió:¿Por qué no ha habido más peso de la mitología nórdica? ¿Es que los vikingos pasaban de las estrellas?
Aunque la respuesta pueda parecer obvia (que eran unos bárbaros descerebrados que no miraban hacia arriba aunque pasase un pterodáctilo volando), pues a mi no me convence.

En absoluto, eso no me convence a mí tampoco.

Las culturas europeas antiguas tenían unos considerables conocimientos astronómicos. Esta es una constatación que ha sorprendido en los últimos años, especialmente debido a unos determinados descubrimientos arqueológicos como el disco celeste de Nebra. El disco celeste de Nebra fue construido en el segundo milenio antes de Cristo por pobladores del centro-norte europeo y muestra grupos de estellas como las Pléyades y puntos de puesta y salida del sol en los solsticios.

Pero esto solo es la punta de iceberg. Los más de cien círculos (al estilo de Stonehenge) existentes en el centro de Europa (como los de Goseck cerca de los cuales se encontró el disco celeste de Nebra) construidos algunos en épocas tan remotas como un sexto milenio antes de Cristo, hacen intuir que los conocimientos astronómicos de los primeros hombres del Neolítico europeo eran ya considerables. Sobre este tema tengo un breve resumen de enfoque algo personal en la última entrada en mi weblog:
Esta tradición probablemente se perdió en unas ocasiones y en otras pudo ser transmitida o retomada por otras culturas, como pueblos nórdicos o centroeuropeos más recientes. En cualquier caso estoy convencido que todos los pueblos europeos fueron realmente más cultivados que la imagen popular que nos hemos hecho de ellos. El hecho que hoy hayamos heredado una tradición determinada no significa nada en este sentido.

Un saludo.

Guest

Mensajepor Guest » 29 May 2007, 19:25

Hay que ver alshain, como resumes los temas librándolos de paja. Ví hace un par de años, por TV un reportaje de este mismo tema y para llegar a decir casi lo mismo, se mantuvo en espectativa al televidente, durante sesenta minutos.

Además consigues magníficas fotos. Lo celebro.

Saludos del Abuelo. :D

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acafar
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Mensajepor acafar » 30 May 2007, 08:43

Excelente trabajo el que expones en tu blog, Alshain: didáctico, preciso, bien documentado ... =D>

En particular me ha parecido muy interesante todo lo referente al disco de Nebra, que no conocía. Si realmente es auténtico (como parece ser) es un buen ejemplo des los conocimientos astronómicos en aquella parte del mundo hacia el 1600 antes de Cristo, además de tratarse de una obra de arte bellísima.

Ah por cierto, una anécdota en relación a lo que se menciona en la "parte histórica" del hilo sobre los premios que se ofrecieron a quien fuera capaz de determinar la longitud en el mar: uno de los participantes -creo que en el premio ofrecido por el rey de Españá- fue nada menos que Galileo. Propuso utilizar las efemérides de los eclipses de los satélites de Júpiter para saber la hora dentro del barco, utilizando tablas en las que vendrían estas efemérides junto con su hora prevista para el observatorio de origen. Así se dispondría de un "reloj celeste" sin necesidad de llevar uno en el barco. La idea no era mala, pero uno no siempre tiene un suceso de este tipo en el momento en el que se necesita determinar la longitud. Además las efemérides estaban calculadas con poca precisión para la época. No fueron mejoradas hasta que no se conoció con detalle las órbitas de los satélites y esto sucedió algunos años despues, entre otras cosas gracias a la mejora de los relojes (!).

El método de Galileo sí que fue utilizado años después para calcular la longitud de puntos situados sobre tierra firme. A finales de 1671 y principios de 1672 Picard y Roemer anotaron el momento preciso de varias de estas efemérides en Uraniborg (el observatorio de Tycho, hoy parte de Suecia), mientras Cassini hacia lo mismo en Paris. Así se obtuvo la diferencia de longitudes entre ambos lugares. Roemer continuó desde el observatorio de Paris realizando mediciones, y fue así como descubrió que algunas efemérides "retrasaban" o "adelantaban" con respecto al momento previsto. En 1676 publicó su explicación de estos fenómenos, que resultó ser correcta: se debía a que la velocidad de la luz era finita, en lugar de infinita como se suponía hasta entonces. Así, cuando Júpiter se encontraba más lejos de la Tierra la luz tardaba más en llegar y los fenómenos se retrasaban. Su primera estimación de la velocidad se quedó bastante corta: 1091 radios de la tierra por minuto, lo que significa aprox. 116 000 km/s.

Me he desviado del tema "nordico" ...

Saludos

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nirgalvallis
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El disco de Nebra no es lo que parece

Mensajepor nirgalvallis » 12 Nov 2008, 21:31

Hola.

El año pasado fui a una conferencia sobre "fraudes" relacionados con la arqueoastronomía. No digo que el disco de Nebra lo sea, pero desde luego que el conferenciante dejó muy claro lo que no es.

http://elsegundoluz.com/revista/index.p ... &Itemid=67

Espero que os guste

JORGE

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xc
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Mensajepor xc » 13 Nov 2008, 15:44

la busqueda de un calculo sencillo de la latitud duro varios siglos, Huygens halló un metodo con su reloj de pendulo, pero el metodo no era aplicable en muchas situaciones.

El siglo XVII ve nacer las sociedades científicas, auspiciadas por los monarcas locales Jorge III en Inglaterra, y Luis XIV en Francia (en España la inquisición era una venda en los ojos de la ciencia). Destacados cientificos como Huygens, Cassini, Roemer trabajan en astronomia y navegación y se avanza un poco pero no se da el paso definitivo.

El metodo definitivo es obra de John Harrison, relojero inglés. El reloj era un precursor de los actuales (de cuerda claro), y era mecánico, logicamente sin pendulo. Si cobró el premio o no, no se sabe.

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Mensajepor xc » 13 Nov 2008, 15:46

Por cierto, a la pregunta principal, de porqué la mitologia nordica no ha dejado su herencia en las constelaciones, la respuesta es sencilla: eran unos brutos, unos bárbaros y por mucho que conocieran el cielo nunca dejaron constancia de ello, no les gustaba escribir. Luego la civilizacion musulmana al recuperar los textos griegos dejó su impronta en los nombres de estrellas y constelaciones.

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Jou
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Mensajepor Jou » 28 Nov 2008, 01:54

acafar escribió:En http://www.mikrob.com/seac2001/gauppsala.html se puede ver un artículo sobre un sacrificio que se realizaba cada 8 años según un ciclo lunisolar. Y si alguien quiere leer algo un poco más largo sobre el sacrificio y el calendario sueco antiguo:
http://www.astro.uu.se/archast/Henriksson.pdf


Es curioso, eso del sacrificio humano cada 8 años siguiendo los ciclos lunisolares me ha recordado la leyenda griega del Minotauro:

"El rey Minos utilizó la excusa de la muerte de su hijo para lanzar su poderosa flota contra las costas de Grecia, conquistando Megara y condenando con el aislamiento a Atenas, que sufrió el hambre y las epidemias.
Los atenienses consultaron al oráculo y éste les aconsejó que aceptaran lo que les propusiera Minos si querían acabar con la guerra. Así, aceptaron el humillante tributo que les impuso el rey de Creta para firmar la paz: cada año debían enviar siete jóvenes y siete doncellas (que se corresponde directamente con el obsesivo registro de las alineaciones lunares por parte de los minoicos: una luna llena cae sobre los equinoccios una vez cada ocho años) para que fueran devorados por el Minotauro."

Lo he sacado de: http://es.wikipedia.org/wiki/Minos

Respecto al problema de la longitud y los intentos por corregirlo me ha parecido interesante esta página:
http://www.mgar.net/var/longitud.htm

Por otra parte, hay varias formas de orientarse a partir del Sol. Si sólo queremos conservar todo el tiempo la misma dirección, entonces el arco solar es una buena opción:

1. Clavamos en el suelo un palo o estaca. Márquese la línea formada por la sombra. Colóquese una piedra, una ramita u otra señal parecida en el lugar correspondiente a la punta de la sombra.

2. Esperamos que la punta de la sombra se mueva unos pocos cm. Si el palo mide 1 m, bastará unos 15 minutos. Cuanto mas largo sea, mas rápidamente se desplazara su sombra. Señalamos la nueva posición de la punta de la sombra por el mismo procedimiento de antes.

3. Trazamos una línea entre las dos marcas para tener así una dirección aproximada Este-Oeste. La primera punta indicará siempre el Oeste, y la segunda el Este, a cualquier hora del día y en cualquier parte de la Tierra.

4. Trazando una segunda línea perpendicular a la primera, se obtendrá la dirección aproximada Norte-Sur, con lo cual uno esta ya prácticamente orientado y puede dirigirse adonde desee.

Este sistema sólo nos permite tener una referencia aproximada. Cuanto más tiempo dejemos pasar entre la primera y la segunda marca y más próximos nos encontremos del mediodía, más aumentará su precisión.

Más detalles en:
http://wiki.larocadelconsejo.net/index. ... _naturales

Desconozco si dicho método és útil en un barco, o si los vikingos lo usaban, pero en todo caso el método existe y no precisa de más instrumentos que un palo.

Un saludo,

Jou Medina

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Mensajepor franc » 29 Nov 2008, 13:13

xc escribió:Por cierto, a la pregunta principal, de porqué la mitologia nordica no ha dejado su herencia en las constelaciones, la respuesta es sencilla: eran unos brutos, unos bárbaros y por mucho que conocieran el cielo nunca dejaron constancia de ello, no les gustaba escribir. Luego la civilizacion musulmana al recuperar los textos griegos dejó su impronta en los nombres de estrellas y constelaciones.


Npo debían ser tan bárbaros, cuando alzaban la mirada para contemplar el universo.


saludos
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Donde hay duda, hay libertad.

Preserva tu derecho a pensar,
puesto que incluso pensar erróneamente,
es mejor que no hacerlo en absoluto.

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HIPATIA

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Mensajepor xc » 29 Nov 2008, 13:16

Como que no? Tu has visto la peli de Kirk Douglas? Cuando lanza las hachas contra las trenzas de la macizorra rubia?

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