Abertura no siempre manda

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edif300
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Re: Abertura no siempre manda

Mensajepor edif300 » 06 Sep 2011, 11:58

garrillaga escribió:Normalmente los que marean, cuentan ferias, chismes, y crean desconciertos son ...


Los dos mensajes autocensurados fueron –mientras duraron- un claro ejemplo de lo que comentas.

Al grano: Visto lo visto, me alegra de que tenga todo un universo de 1cm. de margen en la colimación –dato extraído de su Pág.- me tomo la libertad de indicarle unos pasos, de forma superficial sin profundizar en la materia porque se alargaría demasiado, para averiguar qué ha montado dentro de esa estructura después del trabajo que se a tomado. Aún a riesgo de que me escriba que ya sabe lo que le escribo aunque lo dudo, dada la nula referencia al tema ni aquí, ni allí -tranquilo que a mi también me enseñaron y tampoco tendría mayor problema con que tuvieras muchos más conocimientos que yo-.

Algo que se pudo haber hecho desde el primer post, viendo además diferencias en diámetros, seguro hubiera evitado muchos pareceres. Algo imprescindible en mi modesta opinión cuando se trata de comparar teles. Ya más hallá del diámetro como parece indicar el título. En los estándares actuales, mucha luz, ED y uau que bien se ve es lo que se lleva. Incluso los reviews que aparecen en las revistas son más propaganda que review, con maravillosas vistas acabados buenos y sobre todo bonitos.

Supongo que con el tiempo que se pasa observando será algo que si quiere puede hacer, ante la nula referencia al tema en la información sobre su teles. Después del alarde más arriba realizado no vaya a ser después de todo, que alguien con más conocimientos que el público general –sin ánimo de ofender- ponga el ojo en el ocular y su conclusión de entre todas las posibles –y no necesariamente- sea algo como: UAU!! Usted mira mucha luz pero ve fatal. (Nótese que también dijo uau).

El primer paso consiste en aclimatar perfectamente la óptica, esto significa igualar temperaturas de todas las partes del telescopio. Esto le tomará su tiempo, en el pequeñín de mi 100 son necesarios unas 2.5horas aproximadamente. ¿Cómo sabrá que llegó? Los patrones intra extra se irán igualando cual curva exponente decreciente fuera hasta llegar al punto de que a más tiempo esperes, no se note mejora significativa como para que merezca la pena esperar más.

Ocular de calidad de corta longitud focal, recomendado un ortho estilo Pentax XO-2.5, Abbe 4mm+ Abbe 2X etc.

Consiste, la prueba sencilla, en desenfocar varias ondas una estrella brillante de forma que sacará varias conclusiones sobre cuan de bien verá a través de su teles, traduciendo cuan de bien está manufacturado. Lo primero examine detenidamente el patrón de difracción en foco, punto Airy definido, puntual (circular) de intensidad superior. Anillo concéntrico (varios si lo hace en condiciones controladas y perfectas y con cuidado de situar la estrella artificial para no introducir aberraciones), en el caso de obstrucción central acusado, será de intensidad y anchura algo superior de lo normal. Para pasarse después al intrafoco y extrafoco. Primero en examinar en tres ondas, para pasar al grupo 4-5-6 y por último para desenfocar más ondas.

La aberración esférica lo notará rápidamente con 3 ondas, tratándose a uno de los lados del foco como anillo exterior muy brillante y en el otro lado extremadamente poco brillante incrementándose en anillos interiores. Aquí concluirá si se trata de sobre o subcorrección y la magnitud del mismo. Te remito a la documentación disponible (red+libros) y a la experiencia, a la hora de asignarle cuantía. La aberración esférica de mayor grado, sutileza para el nivel que andamos.

A parte del mismo (que podría ser la aberración más común) podrá sacar conclusiones sobre si tiene coma (lado patrón más iluminado o si es acusado cometa a la vista) , astigmatismo (patrón ovalado que rota 90 gradas al pasar intra a extra, punto de Airy en cruz si es acusado) , borde rebatido (patrón bueno salvo falta de contraste y anillos difusos externos y al pasar al otro lado del foco incrementando contraste) , óptica pinzada (patrón triangular o x lados en función de los puntos de soporte) , errores zonales (anillos más intensos o menos en dicha zona), pulido rugoso (anillos brumosos).

Te sugiero la lectura (si no lo ha hecho) del libro:”Star testing astronomical telescopes, a manual for optical evaluation and adjustment”. Rápida y sencilla. Se está alargando esto.

Otra prueba que no requiere tanta pericia del observador se trata de situar un ocular ronchi y observar el patrón de ronchi. Comparando líneas con los dibujos patrón de existen –dispongo de manual rápido si le interesa- identificará también las distintas aberraciones posibles de forma gráfica. 6 líneas se toman como estándar internacional como prueba exigente, mientras que las ópticas muy buenas son una delicia en 3 líneas.

También existen pruebas en interferometria… que ya son un nivel un poco más avanzado.

Una última parrafada y algunos números sin que le agobie ni le no le marein, ni le contará una feria, ni chisme, ni le creará desconcierto, más bien alrevés le ayudará a identificar –sabiendo lo que se le escribe- la clase de telescopio que le describo con pelos y señales:

Perfectamente colimado a igual aumentos que distancia focal (640X en este caso concreto), nulo cromatismo observable en visual, 1/8 en verano para ir acabando en 1/10 cuando el frío le da y en luz blanca, sin astigmatismo, ni coma, ni aberración esférica de mayor grado, sin borde rebatido ni pinzamiento, sin error zonal ni central, pulido uniforme y suave. Interferometria (510nm) indica (a fecha de agosto 11), polystrehl de 0.98, pico ratio strehl 0.996 en 550nm, pv 1/9 ondas (0.11), 1/80 rms (0.0125), ligera sobrecorrección en azul y ligera sobrecorreción en rojo. Ligero esfereocromatismo.

Salvo haya cometido algún error por rápida escritura que me tengo que ir, por mi parte queda todo dicho y paso a otros hilos más o menos interesantes. A ver si de una vez, cuando comparamos tubos, empezamos a describirlos correcta y objetivamente.

Saludos cordiales,
Iñaki

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garrillaga
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Re: Abertura no siempre manda

Mensajepor garrillaga » 06 Sep 2011, 12:17

Una gran ayuda, la verdad. Mis conocimientos técnicos son muy pequeños en comparación. Gracias.
EDITO
Como complemento al libro de Harold Richard.
http://www.telescope-optics.net/index.htm#TABLE_OF_CONTENTS

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Re: Abertura no siempre manda

Mensajepor javi_cad » 06 Sep 2011, 17:44

Hola, me parece muy bien el tema de presentar datos y todo lo demás, pero como han dicho antes en anteriores post, el campo es lo que te da la experiencia, y sinceramente, me gustaría ver más reportes de observación en el foro de los que veo actualmente (somos pocos los que los hacemos) y es la mejor forma de aprender y al final decidir lo que más le gusta observar a cada uno.

A mi personalmente me encanta observar galaxias, el 90% de los objetos que reporto en mis observaciones son de este tipo de objetos, y para eso necesito tener un buen cielo, y tener abertura, saludos

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Valakirka
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Re: Abertura no siempre manda

Mensajepor Valakirka » 06 Sep 2011, 22:45

Asombrado, eso es lo que estoy ante el linchamiento moral que se le ha hecho al compañero Alex.

Quiero traer aquí estas referencias:

Art. 20, pár., 1 de la vigente Constitución de 1978 en la que se reconocen y protegen los derechos:

a) " A expresar y difundir libremente los pensamientos, ideas y opiniones mediante la palabra, el escrito, o cualquier otro me dio de reproducción.

d) A comunicar o recibir libremente información veraz por cualquier medio de difusión..."


Si hay a quienes molesta u ofenden sus opiniones, se pueden hacer varias cosas que supongo no es preciso repetir aquí. Si hay a quienes sus exposiciones les parecen "liantes", pues "más de lo mismo", y a ello añadiré que ¡muchas gracias! porque a otros es posible que si nos interesen tales aportaciones ¿o no?

A diferencia de algunos yo no voy a caer en las descalificaciones, pero si tanto entusiasmo despiertan las aberturas de 500 mm, ( 5.102 veces la capacidad de captación de luz del ojo humano, promediado) diré que a mi me entusiasman las imágenes del 700 ( 10.000 veces más, es decir, dobla la capacidad de cualquier 500 y de calidad óptica ni hablemos) de La Hita (Toledo). En cualquier caso, y aparte de la dificultad que pueda entrañar una espera larga o cualquier otra circunstancia imprevisible, a mi me gustan las imágenes que ofrecen las aberturas de los refractores de 150 mm , ¿algún problema? Es decir, para gustos se hicieron los colores.

Por otro lado, también me asombran algunas afirmaciones sobre la "observación visual" como algo romántico que sólo algún que otro despistado cultiva... ¿y qué se hace en los observatorios profesionales: fotos? Pues va a ser que no, va a ser que la actividad se centra en una suma entre la informática y la observación visual directa. Lo cuál no quita que, además, se hagan millones de fotos. Pero no "fotos artísticas de aficionado", sino fotos para apoyar las eventuales investigaciones posteriores.

"El movimiento se demuestra andando" ¿Así que en el campo?, ¡50 personas! :eeeek:

Lugar: Robledo de Chavela (Madrid)
Fecha: 29 de mayo de 2009
Convocantes:
-Ayuntamiento de Robledo de Chavela.
-Colegio Público "Virgen de Navahonda".
-Biblioteca Municipal "Antoniorrobles"
-AMPA, (Asociación de Madres y Padres de Alumnos)
-IES "Sabino Fernández Campos"
-INSA. Ingeniería y Servicios Espaciales S.A.
-PARTNER
-INTA (Instituto nacional de Técnicas Aeroespaciales)
-ESA (Agencia Espacial Europea)
-NASA
-Asociación SIGMA ORIONIS
que me honro en presidir.

Participación: 600 asistentes. Cifra facilitada por la Policía Local, por la Guardia Civil y por los miembros de Protección Civil, todos los cuales se encargaron de que no hubiera ningún incidente.

Todo ello dentro de una semana de actividades relacionadas con la Astronomía, la Astrofísica y la Cosmología, comprendida entre las fechas 25 a 29 de mayo.

En la gran exhibición del día 29 participaron los señores POPEYE y MURNAU, miembros de este Foro, además de un servidor, así como se contó con la presencia del astrofísico profesional y ex-miembro de la ESA Sr. MARTOS. Y estuvo invitado a participar el Sr. ARBACIA, pero según dijo tenía un compromiso anterior para impartir una sesión de un curso de Astronomía en cierto lugar muy conocido.

Cada uno con su correspondiente instrumento, los mayores sendos refractores de 6", y el buen hacer con la mejor de las intenciones. Allí hubo "gracias" y "¿puedo mirar otra vez?" y la ingenuidad de algunos "¿y este planeta cuál es? en referencia a la Luna a 200X, y exclamaciones, y asombros, y curiosidad ante los instrumentos, ¿y esto qué es y para qué sirve? y hasta gritos de entusiasmo en boca de una astrofísica de la NASA cuando pudo observar M-13 a través de unos prismáticos de 25X100 y cuyo nombre y apellidos omito por respeto hacia ella. Cuando le pregunté por el motivo de su explosión de alegría, me dijo que ella en la Estación de Seguimiento de la INTA-NASA sólo trabaja con ordenadores, sin imágenes, ni fotos.


Y ahora viene la verdadera realidad de esas concentraciones:

[i]¿Cuántas personas se inscribieron en la asociación local "SIGMA-ORIONIS"?: ¡¡¡ ninguna !!!

[b]¿Cuántas personas se han inscrito desde entonces?
: ¡¡¡ninguna!!!

¿Es que se han olvidado de nosotros? ¡Para nada! siempre hay gente que pregunta que para cuando el siguiente cursillo o la siguiente sesión. Pero la mayoría participó de aquello como si hubieran ido al circo o a una exhibición aérea. ¿Y desde cuándo no se les puede explicar qué es una magnitud, o una focal, o las diferencias técnicas entre telescopios, si para empezar lo primero que preguntan es porqué unas estrellas se ven antes que otras?

Abrí este tema para "charlar", habiendo observado lo que vi, y no voy a reiterarme en ello, ni tenía porqué añadir nada a lo que planteé, sólo para eso, charlar e intercambiar opiniones, no para despellejar a nadie. ¡Muchas gracias! pero os diré a algunos que no me habéis aportado nada que no supiera, tengo registrada mi experiencia día a día, semana a semana, mes a mes y año a año, y mis horas suman ya prácticamente las 7.000, pues, al fin y al cabo, vivo en un chalet y para observar sólo tengo que recorrer 15 metros.

Saludos.
S/C 8" / Intes M 603 / TS 152/900 / Vixen 102/1000 / Zeiss 80/500

NIKON 8X30 EII // VORTEX 8X32 // FUJINON FMT-SX 7X50 // GLANZ 10X50 // ZEISS 10X50 // VORTEX 12X50 // NIKON A. EX 16X50 // FUJINON FMT-SX 10X70 //ORION 15X70 // CELESTRON 11X80 // HELIOS 90º-88 mm // OPTICRON 30X80

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Tyrell
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Re: Abertura no siempre manda

Mensajepor Tyrell » 07 Sep 2011, 07:33

Y ahora viene la verdadera realidad de esas concentraciones:

[i]¿Cuántas personas se inscribieron en la asociación local "SIGMA-ORIONIS"?: ¡¡¡ ninguna !!!

[b]¿Cuántas personas se han inscrito desde entonces?: ¡¡¡ninguna!!!

¿Es que se han olvidado de nosotros? ¡Para nada! siempre hay gente que pregunta que para cuando el siguiente cursillo o la siguiente sesión. Pero la mayoría participó de aquello como si hubieran ido al circo o a una exhibición aérea.


Ja,ja, cuanta razón llevas, por desgracia :cry:

Pertenezco a una asociación que de vez en cuando organiza observaciones populares, en dos años han pasado unas 1.000 personas por nuestras actividades, que incluyen charla, audiovisual, taller de observación a simple vista y observación al telescopio. Todo esto se ha tratucido en: Personas apuntadas a la asociación = 0 (CERO).

La gente ya no se implica en nada (a no ser que sea con el fúrgol). Esto es en lo que ha derivado nuestra sociedad de mierda. Ya hace tiempo que perdí la esperanza en la especie humana.

Perdón por desviar el tema.

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Re: Abertura no siempre manda

Mensajepor herschell1966 » 07 Sep 2011, 11:23

Lastima que hayamos quedado tan pesimistas, :(
No deberiamos ser tan susceptibles,quizas "linchamiento y despellejar" sean terminos un poco exagerados :shock: ,
Al fin y al cabo el "click" para entrar es la tecla de "foros de DEBATE".
Una vez más ,mirando al fondo de nuestro corazoncito,aunque no nos guste :redhotevil: se demuestra lo poco que nos gusta que no se piense como nosotros.
Bueno pese a todo , a mi me ha parecido interesante aunque no comparta todas las opiniones.
Y lo de los movimientos de masas, casi prefiero que si hago 200km para llegar a un lugar
donde expandir mi alma no tenga que encontrar una manifestación :lol: :lol: ,
ellos se lo pierden :mrgreen: .
Saludos.

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elmonstre
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Re: Abertura no siempre manda

Mensajepor elmonstre » 07 Sep 2011, 11:30

Si, es una pena, aquí nos pasa lo mismo pero no dejamos de intentar a esa persona que diga ¡wow! y se interese realmente.

Volviendo al tema del hilo:

Valakirka, en el primer post dices que la focal (o luminosidad) del telescopio es importante.

Acabo de estudiar un poco mas todo el tema de las pupilas de salida, y me he dado cuenta de que a misma apertura y mismo ocular, la pupila de salida es mayor cuanto menor sea la focal del telescopio. Y me acordé de este hilo.

Así pues, para cielo profundo rendirá mejor un 150/750 que un 150/1000

Yo soy novatillo y todavía estoy estudiando muchos temas en los que estoy verde y de esto acabo de darme cuenta.

¿Te referias a esto?
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Re: Abertura no siempre manda

Mensajepor FranJua » 07 Sep 2011, 11:36

A mi tampoco me ha dado ninguna sensación de linchamiento en todo el hilo... sólo se han expresado opiniones basadas en las experiencias y gustos de cada uno.

Ya lo habéis dicho muchos, cada telescopio tiene su público. No sé cuál es el problema de que a un doblista le guste más observarlas con un refractor y al que le gusten las galaxias prefiera una palangana. No entiendo la discusión.

Todos estos hilos acaban igual :lol:


Cambiando de tema, tienes razón en lo de las observaciones públicas, yo prefiero en petit comité, con algún compi del trabajo, etc, y ya he animado a dos a comprarse un teles :multi:
Poco a poco
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aire
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Re: Abertura no siempre manda

Mensajepor aire » 07 Sep 2011, 11:54

elmonstre escribió:....
Así pues, para cielo profundo rendirá mejor un 150/750 que un 150/1000
.....


rendirán exactamente igual siempre que no uses el mismo ocular :mrgreen:


Sobre la polémica del hilo si que es una pena, lo llevo siguiendo desde el principio, es un tema interesante y aunque se acalore un poco siempre se aprende alguna cosa, una buena cosa a quedarse de él es el libro recomendado "Star Testing Astronomical Telescopes".


un saludo

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Arbacia
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Re: Abertura no siempre manda

Mensajepor Arbacia » 07 Sep 2011, 12:17

aire escribió:
rendirán exactamente igual siempre que no uses el mismo ocular :mrgreen:

:thumbup:

Pero hay unos peros de esos de "papel de fumar": un newton con número f alto suele tener una obstrucción central menor, mayor tolerancia al mal enfocado y aberraciones geométricas menos marcadas.
LightBridge 12" y 16"; Celestron C8 (1978) y CGE C11
http://www.astrosurf.com/patricio/
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