Telescopio mas luminoso.

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Lambda
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Re: Telescopio mas luminoso.

Mensajepor Lambda » 16 Sep 2011, 13:18

Astromam, efectivamente puede ser hasta cierto punto subjetivo el tema de la luminosidad.
Para empezar no todos tenemos la misma pupila. Hay quien por la noche no pasa de 5mm y hay quien se le llega a dilatar hasta 7mm y mas. También depende de la edad.
Pero hay un echo que es indiscutible, y es que un teles del doble de diámetro tiene 4 veces la superficie de captación de luz y eso es pura matemática y óptica.
Efectivamente hay un momento en el que si metes mas aumentos no sirven de nada e incluso empeoran la imagen. Pero es que eso empieza a pasar antes en teles mas pequeños. Un teles de 100mm aguantará sobre los 200x y a partir de ahí la imagen empeora (como norma general), mientras que otro teles de 200-300mm aguantará mas de 300x sin pestañear.
Y efectivamente el aumento depende de la focal del teles y de la focal del ocular, pero la luminosidad del teles no. No se igual es que no me explico bien, es complicado describirlo por escrito.
Un saludo
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Re: Telescopio mas luminoso.

Mensajepor cometas » 16 Sep 2011, 13:31

Veamos la mayoria de las cosas no son blancas o negras son grises o matizables.

Astroman , entiendo tu forma de verlo, y no hay duda, es absolutamente correcto tal y como tu lo dices, pero simplemente creo que esa forma de verlo, ayuda muy poco o incluso nada, y hace confundir a la gente, al menos desde mi punto de vista.


Lo que a la mayoria nos importa de verdad, es como se ve una imagen en nuestra pantalla del ordenador. Un pixel CCD de 5 micras respecto a un pixel CCD de 10 micras, se traduce a un mismo pixel de imagen en la pantalla del ordenador, y este pixel de imagen será 4 veces mas lumisoso si proviene de un pixel CCD de 10 micras.

Un simple ejemplo, con la misma CCD de 5 micras haces una toma de una nebulosa de 30 s de exposicion y mides el nº de cuentas del centro , pongamos que te da 10.000 cuentas .
ahora repites la toma en bining 2x2, o con otra CCD de pixels de 10 micras, 30 segundos de exposicion y la imagen tiene 40.000 cuentas . Ciertamente tiene la mitad de resolucion, y el la pantalla ocupa una cuarta parte , pero es 4 veces mas luminosa. Incluso aprecias objetos mas debiles que antes no veias. Lo que pierdes en resolucion ,lo ganas en luminosidad .

Este punto de vista es tan valido como el anterior, pero creo que ademas ayuda a entender el porque usamos bining 2x2 y ayuda tambien a entender poque solemos elegir el tamaño de pixel en funcion de la focal del telescopio.


Por ejemplo si quiero capturar asteroides de mag 20 siempre tiro en bining 2x2 (18 micras) para tener mas lumminosidad o rapidez, con todo puedo necesitar un par de horas en consegurilo. En bining 1x1 (9 micras) no suelo llegar a esa magnitud .

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Re: Telescopio mas luminoso.

Mensajepor astromam » 16 Sep 2011, 13:53

Lambda escribió:Astromam, efectivamente puede ser hasta cierto punto subjetivo el tema de la luminosidad.
Para empezar no todos tenemos la misma pupila. Hay quien por la noche no pasa de 5mm y hay quien se le llega a dilatar hasta 7mm y mas. También depende de la edad.
Pero hay un echo que es indiscutible, y es que un teles del doble de diámetro tiene 4 veces la superficie de captación de luz y eso es pura matemática y óptica.
Efectivamente hay un momento en el que si metes mas aumentos no sirven de nada e incluso empeoran la imagen. Pero es que eso empieza a pasar antes en teles mas pequeños. Un teles de 100mm aguantará sobre los 200x y a partir de ahí la imagen empeora (como norma general), mientras que otro teles de 200-300mm aguantará mas de 300x sin pestañear.
Y efectivamente el aumento depende de la focal del teles y de la focal del ocular, pero la luminosidad del teles no. No se igual es que no me explico bien, es complicado describirlo por escrito.
Un saludo


La cantidad de aumentos que se puede meter a un telescopio depende de la resolución que a su vez depende de la abertura y es un efecto de la difracción. No tiene nada que ver con la luminosidad.

Tienes razón en que es difícil de explicar. El ojo es un medidor imperfecto y subjetivo. Está claro que tener más abertura ayuda a que de vea más pero el juntar más la luz hace que también se vea más intensidad, que no mejor. Y estoy hablando de ver., algo que ya hemos dicho que es subjetivo.

En definitiva creo que estamos diciendo lo mismo con matices. Si todas las variables se quedan iguales y sólo variamos una, la abertura, a mayor abertura, mayor intensidad llegará a nuestro ojo. Si es la focal, a mayor focal, menor luminosidad. Si cambiamos más de un parámetro, las imágenes se ven diferentes, nuestro ojo tampoco es capaz de discernir a no ser que la variaciones sean abismales, claro.

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Re: Telescopio mas luminoso.

Mensajepor astromam » 16 Sep 2011, 13:58

cometas escribió:Veamos la mayoria de las cosas no son blancas o negras son grises o matizables.

Astroman , entiendo tu forma de verlo, y no hay duda, es absolutamente correcto tal y como tu lo dices, pero simplemente creo que esa forma de verlo, ayuda muy poco o incluso nada, y hace confundir a la gente, al menos desde mi punto de vista.


Lo que a la mayoria nos importa de verdad, es como se ve una imagen en nuestra pantalla del ordenador. Un pixel CCD de 5 micras respecto a un pixel CCD de 10 micras, se traduce a un mismo pixel de imagen en la pantalla del ordenador, y este pixel de imagen será 4 veces mas lumisoso si proviene de un pixel CCD de 10 micras.

Un simple ejemplo, con la misma CCD de 5 micras haces una toma de una nebulosa de 30 s de exposicion y mides el nº de cuentas del centro , pongamos que te da 10.000 cuentas .
ahora repites la toma en bining 2x2, o con otra CCD de pixels de 10 micras, 30 segundos de exposicion y la imagen tiene 40.000 cuentas . Ciertamente tiene la mitad de resolucion, y el la pantalla ocupa una cuarta parte , pero es 4 veces mas luminosa. Incluso aprecias objetos mas debiles que antes no veias. Lo que pierdes en resolucion ,lo ganas en luminosidad .

Este punto de vista es tan valido como el anterior, pero creo que ademas ayuda a entender el porque usamos bining 2x2 y ayuda tambien a entender poque solemos elegir el tamaño de pixel en funcion de la focal del telescopio.


Por ejemplo si quiero capturar asteroides de mag 20 siempre tiro en bining 2x2 (18 micras) para tener mas lumminosidad o rapidez, con todo puedo necesitar un par de horas en consegurilo. En bining 1x1 (9 micras) no suelo llegar a esa magnitud .


El mismo resultado obtienes si sumas 4 pixeles de una foto y reduces su tamaño a la mitad. Le das más luminosidad al pixel porque la superficie es mayor. Pero la luminosidad del instrumental es la misma.

En el caso que comentas del cometa, ahí entran otras consideraciones entre las cuales el ruido es la que más influye.

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Re: Telescopio mas luminoso.

Mensajepor edif300 » 16 Sep 2011, 14:42

cometas escribió:Lo que a la mayoria nos importa de verdad, es como se ve una imagen en nuestra pantalla del ordenador. Un pixel CCD de 5 micras respecto a un pixel CCD de 10 micras, se traduce a un mismo pixel de imagen en la pantalla del ordenador, y este pixel de imagen será 4 veces mas lumisoso si proviene de un pixel CCD de 10 micras.


La luminosidad del telescopio no cambia, pongas lo que le pongas detrás en común a ambos tubos. La pregunta era si X telescopio es más luminoso que Y telescopio.

astromam escribió:La cantidad de aumentos que se puede meter a un telescopio depende de la resolución que a su vez depende de la abertura y es un efecto de la difracción. No tiene nada que ver con la luminosidad.


Desconocía que existia un límite superior de aumentos para un telescopio. Supongo que se trata de un aumento máximo práctico o utilizable pero eso depende de más factores. Mira que a mi pequeño de 100 le he puesto a igual aumentos que la distancia focal y sigue resolviendo y mostrando correctamente el patrón de difracción.

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Re: Telescopio mas luminoso.

Mensajepor minaya » 16 Sep 2011, 15:41

edif300 escribió:
astromam escribió:La cantidad de aumentos que se puede meter a un telescopio depende de la resolución que a su vez depende de la abertura y es un efecto de la difracción. No tiene nada que ver con la luminosidad.


Desconocía que existia un límite superior de aumentos para un telescopio. Supongo que se trata de un aumento máximo práctico o utilizable pero eso depende de más factores. Mira que a mi pequeño de 100 le he puesto a igual aumentos que la distancia focal y sigue resolviendo y mostrando correctamente el patrón de difracción.


Límite de aumentos no hay, pero la resolución teórica es la que es, y depende de la abertura y de la longitud de onda entre otras cosas. Es decir, tu puedes poner un pequeño refractor de 50mm a 1000 aumentos, pero no esperes resolver la división Encke con ello porque con ese instrumento aunque el cielo sea perfecto y esté perfectamente tallada la lente, no podrás.

En cuanto a lo que comentáis de la luminosidad del aparato. La teoría dice lo que dice: la focal es irrelevante. Un Newton de 200mm a f/10 es igual de luminoso que un Newton de 200mm a f/5 (suponiendo misma calidad de tallado, recubrimientos, obstrucciones varias, etc). El telescopio te entrega esa luminosidad "fija", y lo que hagas a continuación ya es otro tema. Claro, en la práctica tendrás un determinado ccd para trabajar y ahí ya esa diferencia de focal (para ese ccd concreto) puede marcarte diferencias. Pero estamos hablando de un asunto de carácter técnico/práctico.
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Re: Telescopio mas luminoso.

Mensajepor cometas » 16 Sep 2011, 15:49

Si solo nos interesa el area recolectora de luz

tubo refractor 100 = 7650 mm2
tubo sc127 = 12661mm2 pero debemos restarle el secuandario (6 cm OJO no lo se sin son 6 cm ) = 2826

12661-2826 = 9835

9835/7650 = 1.28 veces mas brillante EL 127


Recordar que por un tubo de doble diametro pasa 4 veces mas luz o 4 veces mas agua

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Re: Telescopio mas luminoso.

Mensajepor edif300 » 16 Sep 2011, 17:09

minaya escribió:Límite de aumentos no hay, pero la resolución teórica es la que es, y depende de la abertura y de la longitud de onda entre otras cosas. Es decir, tu puedes poner un pequeño refractor de 50mm a 1000 aumentos, pero no esperes resolver la división Encke con ello porque con ese instrumento aunque el cielo sea perfecto y esté perfectamente tallada la lente, no podrás.


Vale, y?

Mira que un colega suele hacer un experimento extraño con tubos del mismo diámetro. Observa una estrella doble pero en vez de ir subiendo en aumentos va bajando hasta que uno de los tubos es el primero en dejar de resolver esa doble.

Habrá un rango de aumentos de razonable rendimiento, lo que decía...

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Re: Telescopio mas luminoso.

Mensajepor minaya » 17 Sep 2011, 10:38

edif300 escribió:
minaya escribió:Límite de aumentos no hay, pero la resolución teórica es la que es, y depende de la abertura y de la longitud de onda entre otras cosas. Es decir, tu puedes poner un pequeño refractor de 50mm a 1000 aumentos, pero no esperes resolver la división Encke con ello porque con ese instrumento aunque el cielo sea perfecto y esté perfectamente tallada la lente, no podrás.


Vale, y?


Y nada. Tú te asombrabas con que astromam comentara lo del máximo de aumentos y yo lo he intentado aclarar, son aumentos "útiles" o que permiten resolver cosas más pequeñas/complejas. A partir de ahí, lo único que haces (si la óptica es perfecta) aumentar de tamaño lo que ves sin resolver nada más y oscureciendo la imagen. No decía nada más que eso.
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Re: Telescopio mas luminoso.

Mensajepor edif300 » 17 Sep 2011, 16:11

No me has explicado nada más hallá de lo que comenté.
O no lo he entendido ... y en su caso si me lo vuelves a explicárme quizá lo logre...

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