¿Agoniza la observación visual?

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cometas
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Re: ¿Agoniza la observación visual?

Mensajepor cometas » 02 Dic 2011, 14:17

Arbacia escribió:Bueno, Ramón, una cosa es extraer datos con valor científico de observaciones, otra es "hacer ciencia" (en definitiva, publicar en revistas científicas con revisión por pares) y otra, muy diferente, es la de disfrutar de la observación visual.


Ciertamente lo segundo es hacer ciencia con mayusculas, aunque eso tambien esta al alcance de los aficionados, aunque es notablemente mas complicado.

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javi_cad
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Re: ¿Agoniza la observación visual?

Mensajepor javi_cad » 02 Dic 2011, 15:39

JCS escribió:Ignoro si la simple observación se halla en declive o no. Para ello precisaría de datos y estadísticas pero, en mi impresión personal, mirar al cielo desde un alejado monte, una terraza, jardín o simple ventana y extasiarse con los luceros que se pueden ver, aunque lo hagamos a “ojo desnudo”, nos transporta hacia otra realidad donde los sentimientos se imbrican y confunden, pero provocando cierta dosis de felicidad por alcanzar lo, aparentemente, inalcanzable. Ese conjunto dispar de sensaciones no tiene precio. Es posible que, cada vez seamos menos los que nos conformamos, únicamente, con mirar y contar lo que vemos pero esos pocos arrasamos.


:thumbright: :thumbright: :thumbright:


Otro tema que también comento sobre todo cuando hay gente que viene de primera y te dice y esa manchita gris es lo que se ve cuando observamos alguna galaxia débil, le digo: si, esa manchita está a millones de años-luz de nosotros y además, podemos ser los únicos en la tierra que la estemos viendo en este mismo momento.

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Valakirka
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Re: ¿Agoniza la observación visual?

Mensajepor Valakirka » 02 Dic 2011, 18:53

cometas escribió:De verdad dudo mucho que hoy en dia haya tantos buenos observadores visuales como antaño. Quizas haya mas observadores, pero especialistas muchos menos .

Por ejemplo los mejores dibujos de Jupiter, Saturno Marte o incluso de las Lunas de Jupiter o Saturno basados en observaciones visuales, se hicieron hace muchos años.

Dibujos como los de Comas i Sola de las lunas de Saturno son algo del pasado , dudo que nadie hoy en dia tenga la tecnica , los medios y las ganas. En vez de eso se haria con una webcam .

Observaciones del sol para calcular el Nº de Wolf , pues siguen pudiendose hacer hoy en dia en visual, pero tambien dudo que haya mas gente haciendolo hoy que en el pasado.Por contra hay muchos observadores dotados de instrumental de todo tipo para hacer capturas con web cam, camaras de video , ccd etc

En observacion de dobles y variables pasa exactamente lo mismo, quedan pocos especialistas que observen en visual , casit todos usan webcam, camaras de video , ccd etc.

Casi en cada campo que busquemos veremos como antes habia grandes especilistas en la observacion visual de esos fenomenos, mientras que ahora se usan otras tecnicas para hacer esos trabajos .

Por supuesto la simple contemplacion del cielo a simple vista quizas no morirá nunca , pero yo tengo muy claro que en general el declive es muy claro.


Yo participo en listas de observadores de cometas , variables , y dobles.
Con el paso de los años el numero de observadores visuales no solo ha bajado en proporcion respecto a los observadores CCD, es que ha bajado en terminos absolutos.


Aunque con matices coincido contigo en tus planteamientos pero, tal y como lo expresa Patricio, estamos tratando cuestiones diferentes. Yo uso la Informática a diario para multitud de cosas, desde aplicaciones en mi trabajo a ratos de entretenimiento charlando como ahora mismo en que respondo a tu mensaje. Pero, por encima de dicho uso, antepongo el placer de escribir con estilográfica, algo que aprendí de pequeño y siempre he usado, y con una de ellas tomaba los apuntes en la Facultad. Hoy dispongo de 58 unidades sin que esto sea algo especial, particular o extraordinario. Simplemente es que el bolígrafo lo dejo para firmar papeles autocopiativos. Con ello no hago de menos el uso del ordenador, pero me gusta más usar la pluma. Mis escritos predilectos los hago con estilográfica y, más tarde, si es que así lo considero oportuno los transcribo al teclado.

Pues con la observación visual me pasa lo mismo. Pero antes que nada debo explicar qué entiendo yo por observar el cielo. En efecto, si se quieren hacer aportaciones empíricas, se deben aplicar los métodos comunes requeridos y, desde luego, para los meritorios trabajos que hacéis algunos (--siempre hablo de "no-profesionales" en los que podemos incluir desde un sencillo aficionado que se ha molestado en aprender unos recursos a un licenciado en Físicas pero que no ejerce como tal y le gusta la Astronomía--), así debe de ser, pues así los exigen.

Pero otros, preferimos hacer otras cosas. Un especialista no es sólo el que hace mediciones de dobles o seguimiento de los NEAR (--yo también las fotografío y acompaño la toma aunque sea mala a la ficha escrita a mano que hago de cada par, pero lo hago para mi, por el placer de hacerlo, nada más, y es que me pasa como a Patricio, "yo aquí, ni fu, ni fa"--), también se puede ser "especialista" en algo más romántico, por ejemplo descubrir asterismos. Esa es una actividad muy querida por mi y así, en una observación del cúmulo abierto I 1396 en septiembre del año pasado, lo anoté en mis cuadernos como "El sombrero de Gandalf", ¿por qué? pues por diversión y lo mismo hago en otras ocasiones. Y eso no quita para que dedique horas al estudio de la Astronomía --uno de mis manuales favoritos es el Curso de Astronomía General de BAKULIN, KONONOVICH y MOROZ, de Edit. MIR, Moscú--, pero sin otra pretensión que el puro conocimiento. Y debo recordar oportunamente aquí, que muchos descubrimientos han sido hechos no sólo con escasos medios técnicos sino, principalmente, gracias a observaciones casuales... ::?: ::idea:

También habla Teteca, al respecto del tema, mencionando el abandono de gente experimentada en el uso de tecnologías aplicadas por la visual con "palanganas" (--¡no!, si el término acabará cuajando, al tiempo :lol: --), sobre las cuales en los hilos "ad hoc" yo suelo "provocar" un tanto adrede desde mis posturas refractoristas numantinas (aunque guardame un secreto: también las miro de reojo y consulto precios... :wink: )

E igualmente, he sido testigo de las "desventuras" de algunos con la fotografía: un dineral gastado, unos resultados que a mi me parecían buenos o al menos presentables, pero para ellos una porquería; noches en blanco para sacar una toma..., es decir, penalidades sin fin. Mientras tanto, yo me hacía mi recorrido tranquilamente --las observaciones serias las dejo para mi casa--, al tiempo que yo decía: "una afición es para disfrutar, no para sufrir."

Resumiendo, para mi no hay una dicotomía, no hay una situación de "o esto, o aquéllo". Lo que hay son "equis" número de observadores y cada uno se adscribe a la práctica que le gusta más, y como tú mismo reconoces en un mensaje posterior, probablemente la observación visual se seguirá practicando siempre. Aun a riesgo de parecer reiterativo, he de repetir que nuestro sentido más importante y con diferencia, es la vista. , por ello, para mi como para otros --tampoco tengo estadísticas al respecto--, la tecnología es "de apoyo", no sustitutiva, aunque nos proporcione una masa de datos importantísima.

Saludos. :D
S/C 8" / Intes M 603 / TS 152/900 / Vixen 102/1000 / Zeiss 80/500

NIKON 8X30 EII // VORTEX 8X32 // FUJINON FMT-SX 7X50 // GLANZ 10X50 // ZEISS 10X50 // VORTEX 12X50 // NIKON A. EX 16X50 // FUJINON FMT-SX 10X70 //ORION 15X70 // CELESTRON 11X80 // HELIOS 90º-88 mm // OPTICRON 30X80

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garrillaga
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Re: ¿Agoniza la observación visual?

Mensajepor garrillaga » 02 Dic 2011, 19:13

INTERESANTE, Valakirka.

Creo que está todo dicho. Yo disfruto con la observación visual, pero sí que es verdad que apenas queda gente, en comparación con el aumento de fotógrafos profundos que no saben ni donde está M42 si no es que se proponen fotografiarla. No es ninguna queja, ni mucho menos, al revés... esto es una AFICIÓN como bien dices, por lo que me parece estupendo que todo el mundo disfrute a su manera.

Ójala nunca caiga el global de personas. Mis compis de foto están deseando que vaya a hacer visual con ellos para ver a través del 50cm mientras las cámaras no paran.... ENCANTADO!

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jaimesoria
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Re: ¿Agoniza la observación visual?

Mensajepor jaimesoria » 02 Dic 2011, 20:23

Yo no creo que la observación visual este muerta o vaya a desaparecer, ni mucho menos. Lo que pasa es que con la astrofotografía se crea un registro magnífico de lo que uno observa a través del telescopio, y esto siempre ha apasionado a los astrónomos: "Registrar los objetos celestes", lo que pasa es que antes se hacía a lápiz y ahora existen métodos más eficaces. Además, a esto hay que sumarle que los registros (astrofotografías) quedan en internet para siempre y se comparten con una facilidad pasmosa; las observaciones son más difíciles de compartir y no se pueden almacenar en internet. Pero todo el que haya observado a través de un telescopio sabe que esa sensación es imposible transmitirla ni con la mejor imagen del Hubble.

Saludos.

PD: Aún siguen existiendo astrónomos aficionados que dibujan sus observaciones minuciosamente; es todo un arte y posiblemente más difícil que la astrofotografía.
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herschell1966
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Re: ¿Agoniza la observación visual?

Mensajepor herschell1966 » 03 Dic 2011, 12:29

Sobre el tema de si el cielo sobrevivira a la aficción:
Es verdad que el cielo ya no es lo que era, pero quizas podemos no ser tan pesimistas, parece que empieza a haber algo más de conciencia de la mala iluminación publica que se ha estado implantando, y del gasto. Quizas la cosa no tenga porque empeorar, La Cerdaña, una comarca de alta montaña a 150Km de Barcelona, ya no tiene el cielo que tenia en los 80, pero últimamente se esta sustituyendo el alumbrado por otro verdaderamente apropiado. Seguramente nada volverá a ser lo que era ,pero hay indicios de que no deberia ir a peor.
Igualmente, quizas porque tengo la suerte de observar dobles, he podido disfrutar de observaciones en el centro de Barcelona con el mismo placer que haciendo cielo profundo.a 1h, de Barcelona. Claro que a 2 horas el cielo es mejor, pero el cielo que tenemos a 1h de las ciudades ya suele ser suficiente para disfrutar. O sea que material para observar sigue habiendo, no hay duda.
Sobre el tema de si los observadores de hoy son "peores":
Suena un poco a "cualquier tiempo pasado fue mejor", ¿Es que hay que hacer un examen de calidad y analisis de dibujo planetario para que se te considere un observador visual digno de ser contabilizado en la estadistica para engrosar el platillo de visual versus CCD. Hay observadores que no dibujan,¿Son peores aficcionados? Suena a la tonteria de si goto o no goto, No creo que ese sea el camino para dilucidar si el visual desaparecerá o no.
Sobre el tema principal del hilo:
El tema para mi es mucho más profundo. La humanidad evoluciona y las formas de vivir tambien, pero el interrogante sigue siendo el mismo hoy, que hace 2000 años, por mucha tecnologia que tengamos a nuestra disposición.Pienso que esta aficción en su rama visual tiene mucho de reflexión intima y de conciencia existencial. ¿ Porque alguien ve un manchurron y sabiendo lo que observa, le da un vertigo?,¿ porque a alguien no le dice nada?, Creo que tiene mucho que ver con la manera de vivir de cada uno. Si que es verdad que hoy en dia estamos consiguiendo que cada vez sea más dificil escucharnos a nosotros mismos o incluso entre nosotros.....con tanta información o desinformación , Parece que ya nadie puede estar solo un rato y reflexionar sobre su vida. A yer mismo me daba la risa en el puente aereo, viendo a tanta gente sola tecleando sus dispositivos con nerviosismo porque han estado una hora de vuelo desconectados. Estamos enganchados al momento y eso no ayuda mucho a mirar hacia arriba o sea al pasado,y hacia nuestro interior ,Pese a todo ,desde la antiguedad el cielo a interrogado a los que se han dejado interrogar, y dudo que eso cambie porque es algo inherente al Alma humana, (O como querais llamarla para ser politicamnete correctos). La astronomia visual esta dentro de nosotros, de muchos o de pocos, y por eso mismo no creo que agonice, ya que ese es paso previo a desaparecer. No es posible que desaparezca.
Antes nos caera un pedrusco, que algunos lo veran venir como siempre si el tiempo lo permite ,los otros le haran una fotografia ,en este caso no para la posteridad sino por puro placer de capturar un momento unico, aquellos lo mediran cuidadosamente y nos diran la hora exacta de la celebración y los demas se llevarán una sorpresa mayuscula por no mirar.
Un saludo.

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Re: ¿Agoniza la observación visual?

Mensajepor frederic » 03 Dic 2011, 17:08

muy bueno el final...
y muy cierto tu reflexión sobre los tiempos que corren.
Es lo que a mí me gusta de la astronomía: si me gusta leer sobre cosmología, estoy rápidamente limitado porque no soy de ciencias. Pero la contemplación del cielo me hace preguntarme lo que hago aquí, y es una actividad que se encaja perfectamente a mi elección de vida que intenta por todos los medios alejarse de todas estas prisas. cuando miras por el ocular, relativizas muchas cosas.
Cuando el sabio enseña la Luna, el tonto mira el dedo......
Dobson 500mm con Panoptic 41, Ethos 21 13, 8, 6, Powermate2x, Paracorr, 120/1000 Orion + Skyviewpro - newton 200/1000 y 150/750 sobre montura casera (P. Bourge)

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Re: ¿Agoniza la observación visual?

Mensajepor jaimesoria » 03 Dic 2011, 17:19

herschell1966 escribió:Antes nos caera un pedrusco, que algunos lo veran venir como siempre si el tiempo lo permite ,los otros le haran una fotografia ,en este caso no para la posteridad sino por puro placer de capturar un momento unico, aquellos lo mediran cuidadosamente y nos diran la hora exacta de la celebración y los demas se llevarán una sorpresa mayuscula por no mirar.
Un saludo.


Y tanto, me encanta.

Saludos
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Re: ¿Agoniza la observación visual?

Mensajepor Ben » 03 Dic 2011, 17:56

Creo que no agoniza la observación visual.

Lo máximo en observación visual ya no es ver por un solo ojo sino ver con los dos ojos en visión binocular. La sensación tridimensional que se forma en nuestro cerebro, al visualizar por dos oculares iguales con un binocular enganchado al telescopio, iguala o supera a la observación que desde siempre se ha hecho con los prismáticos convencionales.

Y la visión binocular por un telescopio se está expandiendo, poco a poco. Hace años no se veía ni tampoco estaba al alcance de todo el personal por el precio, ya que se accedía a este tipo de visión del cielo una vez ya tenías todo el arsenal óptico, ya que duplicas los oculares para ver por el binocular.

Si los que prefieren comprarse unos prismáticos grandes antes que un telescopio eran minoría, ahora los "binoviewers" en telescopio también siguen siendo minoría pero tienen un largo campo todavía por recorrer.

Pero es normal que hoy en día pegue más el tema de la astrofotografía debido a que los equipos y técnicas están muy al alcance de todos y los resultados llegan a ser de carácter profesional.

He visto muchas veces Saturno en magníficas fotografías y estupendos vídeos pero nunca olvidaré la primera visión de Saturno, del tamaño de una lenteja, por el ocular de un antiguo telescopio hace ya veinte años.

En esta nuestra maravillosa afición hay románticos, científicos, fotógrafos y astrónomos que intentamos disfrutar caminando por el cielo. Si caminas andando, en coche o en tren es cuestión de gustos y preferencias. Pero todavía hay personas que prefieren caminar y dar un paseo antes que coger el coche.

Abramos los ojos.
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Re: ¿Agoniza la observación visual?

Mensajepor J30 » 04 Dic 2011, 13:53

Para empezar, en la astronomía profesional la observación visual murió hace décadas; hacia mediados del siglo XX ya había perdido muchísimo terreno y estaba prácticamente reducida a las medidas visuales de dobles con micrómetros. Sin embargo ha renacido en cierto modo, de otra manera, no mirando por el ocular, sino mirando a la pantalla del ordenador para clasificar galaxias (galaxy zoo) o cráteres de planetas, u detectar supernovas en otras galaxias. La instrumentación ha superado con creces el poder de captación del ojo, pero siguen siendo necesarias las capacidades de la percepción humana para analizar y clasificar.

A mi lo que me parece, es que cuando un aficionado a la astronomía con experiencia, profundiza mucho en su hobby tiende a dejar de lado el uso del ocular en favor de las cámaras, ya sea para dedicarse a la astrofotografía, como para poder observaciones y medidas más precisas (imagen planetaria y de estrellas dobles con cámaras de alta velocidad de descarga, imagen de supernovas débiles y fotometría de precisión con CCD, por ejemplo).

En nuestro tiempo hay unas tecnologías a nuestro alcance y hacemos bien en aprovecharlas. Ahora bien, la observación visual tiene una inmediatez y una capacidad para impresionar que no tiene la imagen digital, puesto que lo que entra a través de nuestros propios ojos es lo que más excita nuestros sentidos y nuestras emociones.

Asimismo, los avances técnicos también han beneficiado a la observación visual, ahora hay mejores oculares que hace 20 ó 30 años, telescopios más asequibles, y ayudas a la localización de objetos. La observación hoy en día se puede hacer más cómoda

Hay muchas imágenes excelentes del universo que despiertan el interés hacia la astronomía, pero lo que "engancha" definitivamente a este mundo no es la imagen de una M51 perfectamente procesada, sino poder ver con tus propios ojos esa galaxia, ir adivinando su estructura espiral dentro de su apariencia difusa y apreciar el puente que la une con su vecina.

La observación visual pierde terreno entre aficionados avanzados, pero siempre ha sido, es, y será la puerta de entrada a la afición a la astronomía. Asimismo aún es una herramienta rápida y versátil en la estimación de brillo de estrellas variables, o en la observación de meteoros. Creo que gozará de buena salud si somos capaces de enseñar a mirar correctamente por un telescopio, o educar en la contemplación a simple vista.
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