refractores APO: ¿diferencias con los demás en la práctica?

JOSERRA
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refractores APO: ¿diferencias con los demás en la práctica?

Mensajepor JOSERRA » 06 Mar 2006, 18:14

Hola a todos,

por lo que he leído en el foro, unos prefieren un refractor, otros un reflector, un dobson, un maksutov, y otros un catadióptrico........... dependiendo del tipo de observación, cómodidad en el transporte, rápidez, colimación, etc. que desea cada uno.

He visto en varios mensajes que es difícil ponerse de acuerdo, y hay verdaderas discusiones entre los que se inclinan por uno u otro sistema, y la conclusión clara que he sacado, es que la mayoría prefiere la ABERTURA A LA CALIDAD, debido, lógicamente, al tema €€€€€€.

Entiendo perfectamente a todos, cada uno de nosotros optamos por lo que podemos, y dentro de nuestros gustos........

Bueno, a lo que voy..... a todos nos gustaría la mejor calidad a igualdad de abertura, pero lógicamente, también el dinero cuenta claro, y como todo no puede ser, en mi caso yo soy de los que a la hora de elegir, prefiere la calidad por encima de la abertura. Ahora bien, también tengo dudas, ya que es muchísimo dinero, pues estoy dando vueltas a la compra de un binoscopio Apo TMB de 105/650 o 115/805..... no sé todavía.... y debido a lo que cuesta, me gustaría saber cómo es la visión por un refractor apo, y me gustaría saber vuestras impresiones "EN LA PRACTICA", si es que alguno ha mirado por estos bichos, y ha comparado la visión con otros telescopios de más abertura y diferente optica (8, 10, 12 pulgadas). SOLO ME INTERESA LA OBSERVACION VISUAL.

He leído mucho en internet sobre el tema de la "CALIDAD", y prácticamente la mayoría dice que los "refractores apocromáticos" son los instrumentos ópticos que más calidad de visión tienen. Bien, está claro que el precio es el principal impedimento, ya que cada pulgada cuesta un riñón, pero mis dudas y mis preguntas son las siguientes, ya que nunca he mirado por un refractor apocromático, bueno, ni por ningún telescopio, solamente por prismáticos (uno de fluorita).

Teniendo en cuenta que hay que comparar un refractor apo (bueno, dos juntos en este caso) de 105 o 115mm con los demás sistemas de espejos, y siempre en la práctica,

1º- A igualdad de aumentos, en planetaria (p.e. la luna o saturno, júpiter) póngamos 150 o 200x, y en el campo con buen cielo, no en la ciudad, ¿cuales son las diferencias que se aprecian en la visión, comparandolas con un reflector, catadióptrico, etc. de una abertura superior (pongamos de 8 a 10") ?......con cual de ellos se apreciarían mejor los detalles?

2º- Y en cielo profundo, ¿cuales son las diferencias reales en la visión entre ellos a la hora de observar nebulosas, cúmulos, galaxias, etc.?

Yo entiendo por calidad de visión, el conjunto de nítidez, contraste, agudeza y resolución de la imagen. No me vale con ver un objeto más grande pero más borroso, yo quiero nítidez por encima de todo, por lo tanto, ahora mismo tengo estas dudas.

Me podeis ayudar?...... ¿es cierto que hay diferencia entre la visión por un refractor apo y los demás?....... el problema es que por las fotos no me puedo guiar, ya que no tiene nada que ver la visión real por los ojos, a la de unas fotos procesadas 200 veces, y que parecen que todos los telescopios son la pera. No encuentro nada en internet que me diga (p.e.) "mira, así vas a ver por un refractor apo de 4 o 5" y así por un SC de 10".

¿O pensaís que no hay "diferencia" que compense el precio desorbitado de los refractores apocromáticos?

Bueno, os agradecería vuestras opiniones.

Un saludo

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jordillo
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Mensajepor jordillo » 06 Mar 2006, 18:35

Yo pienso que lo principal es el cielo, si tienes una buena noche con un cielo claro, cualquier aparato de calidad aceptable te mostrara unas imagenes espectaculares, si la noche es mala, ya puedes tener un 20" que va a servir de poco, he visto fotos de refractores APO de 80mm de apertura que quitan el Hipo!!!, y fotos con reflectores de 12" mas que mediocres, con eso no digo que sea mejor un refractor APo de 3", lo que digo es que dependen varios factores por no decir muchos, en una noche clara para cielo profundo siempre será mejor tener la maxima apertura, para luna y planetas, importa menos la apertura y un "pequeño" APO será mejor, también depende de para que lo quieras, si lo quieres para observación visual o para astrofotografia, si es para astrofotografia, necesitaras una buena montura con un seguimiento bueno y eso es caro, si es para visual la montura importa menos, también el transporte, el peso, etc, en fin es que son muchos factores a tener en cuenta, creo que lo mejor más que tenga mucha apertura, importa que tenga calidad, cualquiera, refractor, reflector, SC maksuto, cassegrain, etc... bien hecho te dara muchas satisfaciónes en una noche clara...
PD-Sin olvidar en que los accesorios también deben acompañar en calidad...

PD II- La diferencia principal entre refractores acromaticos y los Apocromaticos, es que en los segundos te quita el cromatismo residual completamente, dando una imagen mucho más limpia y nitida, lo que ocurre basicamente es que la luz tras pasar por el objetivo principal no incide todos los rayos en el mismo punto, creo que el violeta y el azul (no recuerdo exactamente), estan ligeramente desviados, los APO corrigen este defecto y al parecer fabricar estas lentes es muy caro...

Jonatan
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Mensajepor Jonatan » 06 Mar 2006, 20:24

Efectivamente en esto dependemos completamente de la atmosfera
si uno va sobrado de dinero pues adelante que se lo gaste.
Pero si no no merece la pena.
Yo tengo el ETX 70 y un Newton 200.
Aqui en Valencia estan soplando vientos de mas de 100Km por hora
la atmosfera la han dejado limpísima cuando saque el ETX 70
las imagenes que se veían nunca las vi con el 200.
De todas formas si aun asi quieres gastarte la pasta yo quedaría antes
con algun miembro de alguna asociación y que te enseñe el instrumento para tener una idea de lo que hay.
saludos

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aymard
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Mensajepor aymard » 06 Mar 2006, 21:26

En los refractores apocromáticos estás pagando una óptica de calidad excelente. Hay acromáticos que pueden tener una magnífica corrección del cromatismo, y los "semi-apocromáticos" (en teoría) también, pero para denominar a un refractor como apocromático deben cumplir unos requisitos de calidad (además de minimizar el cromatismo). Son tan caros, porque esas lentes están pulidas con la mayor precisión.

Yo creo que si comparas un reflector de 12" de muy buena calidad, bien aclimatado y bien colimado con un apo de 4", el reflector gana (y a un precio inferior).
JOSERRA escribió:1º-

Suponiendo igual calidad óptica en el apo y en el reflector: El apo tiene un mejor contraste, que se agradece en planetaria y dobles, pero la mayor luminosidad del reflector da más detalles, brillo y color.
Y ya que lo mencionas, para planetaria (al menos en visual) no es necesario tener un cielo oscuro, sinó un buen seeing.

jordillo escribió: para luna y planetas, importa menos la apertura y un "pequeño" APO será mejor,

Relativamente.
Para visual, en lunar y planetaria se valora más las imágenes contrastadas, por eso no importa tanto la apertura. Pero una mayor apertura (suponiendo misma calidad óptica) da más resolución y permite ver más detalles.
Para astrofotografía planetaria, supongo que no es tan importante la apertura ya que tienes mucha luz para captar con la cámara.

En el momento en que buscas la mejor calidad (sin importar tanto el precio), es una cuestión de gustos.

JOSERRA
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Mensajepor JOSERRA » 07 Mar 2006, 10:00

Hola,

gracias por las respuestas.

vamos a ver, quereís decir que a mayor abertura, al tener más luminosidad, hay mayor resolución y por lo tanto más detalle independientemente de la calidad?....... o sea, si estoy mirando los apeninos en la luna, con 200x, por el apo de 115, y con los mismos aumentos por un reflector de 10 o 12", (estoy hablando a igualdad de distancia focal de los aparatos), hay detalles, que sí voy a ver con la abertura más grande? o es al revés, y voy a ver con más nitidez y detalle por el apo?.

Entiendo que con más abertura voy a ver objetos más débiles en cielo profundo, ahí no se puede cuestionar..... pero, para muchísimos objetos que se observan, y que no superan la magnitud de 13, p.e., y no tienes que utilizar aumentos bestiales, la pregunta es..... también en cielo profundo, voy a ver más nítidas las nebulosas o cúmulos o algunas galaxias, con el apo.... o con un reflector o catadióptrico de más abertura?

Lo que quiero saber con esto es, si realmente el desembolso de un refractor apocromatico, para visual, y en la mayoría de las ocasiones, me va a suponer que "voy a ver mejor" que con un sistema de espejos de mayor diámetro, y que encima su precio por pulgada es mucho menor que los apos.

Por lo que he leído, se dice que la mayoría de las veces, y por motivos de la atmosfera, no se utilizan grandes aumentos (es así nó?).... por lo que se utilizan los bajos y sobre todo medios aumentos para la mayoría de las observaciones...., luego entonces.... si en un 80% esto es así, es por lo que creo que la calidad de un apo, se debería de notar. Pero, como también se afirma que a mayor abertura más detalle y nítidez, es por lo que tengo la duda.

Cierto que lo mejor es poder probarlo en la práctica, pero como no es facil, por esto es por lo que os he pedido consejo.

Saludos.

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nandorroloco
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Mensajepor nandorroloco » 07 Mar 2006, 10:21

Voy a especular.... (pues no lo he probado, se basa más en la convicción que tengo de ello)....
La calidad es importante, porque de nada te sirve una gran abertura si tiene por ejemplo una aberración esférica importante... Las aberraciones... te quitarán definición. La más evidente en las lentes es la aberración cromática, pues los distintos colores hacen "foco" en distintos puntos, y el efecto es como si vieras distintas imágenes a la vez de los distintos colores (imagínalo así). Por ello un APO o una buena corrección cromática (lentes de baja dispersión) es muy conveniente.
Hay fabricantes que un mismo modelo de telescopio, según su "corrección" te lo venden más caro. Deben hacer un test de calidad óptica, y los elementos que mejor les han quedado... más caros son. Uno podría pensar que esto es una burrada, que todos los elementos tendrían que ser de la misma calidad... pero no es así. Una máquina se ajusta para hacer una pieza... se le cambia la herramienta... se la hace trabajar... mientras esté dentro de una tolerancia se "tira millas", porque sencillamente "el tiempo es oro" y las herramientas hay que amortizarlas. Así, el primer espejo que fabrica, o lente, es más perfecta que la última de esa tirada. Claro, todas están en un rango mínimo de calidad, pero unas salieron mejor que otras.
Cuanto más grande es el elemento más difícil es hacerlo perfecto... y cuanto más complejo. Un triplete APO, tiene por lo menos... 6 caras a pulir (2 por lente)...
Sobre las condiciones de visibilidad. La turbulencia atmosférica hace que todo baile en el ocular. Incluso ver los anillos de difracción de una estrella, si no hay buena atmósfera es imposible. Este efecto no te permite tirar de mucho aumento. Vale, puedes poner el ocular más potente... pero verás un baile más exagerado, y quizá con imaginación y sugestión puedas "ver" lo que querías. Pruebalo, enfoca una estrella de referencia y fijate si se forma el anillo al rededor, si está completo (esa noche es ideal), si está discontinuo... vamos mal, si no se llega a formar ... pues habrá que conformarse.. que la estrella tiene vida propia y está bailando el mambo.... a por los prismáticos.

Saludos.

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ManuelJ
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Mensajepor ManuelJ » 07 Mar 2006, 12:53

Un APO te dara imagenes mas contrastadas y mas nitidas, es un instrumento perfecto para todo, con excepcion de 2 cosas:

1) Precio (4": 3000€, 5": 6000€, 6": 10000€, ...)
2) Tamaño (>5" son absolutamente enormes)

Un apo de 4" o 5" (mejor de 5") te ofrecera por un precio no exagerado un instrumento todo-terreno y portable, dando la calidad maxima posible para un instrumento de esa abertura. Como marcas te aconsejo: TMB, Takahashi, Astro-Physics y TeleVue (sin darle importancia al orden).

Ahora, si tu duda es la diferencia con un instrumento de 10" o 12", aunque no sea de excelente calidad (celestron, meade y amigos). Pues estos ultimos recogen mucha mas luz, dan mas aumentos y son muy baratos. Observaras mas detalles evidentemente, sobre todo en los DSO.

Si ya quieres calidad a altas aperturas, vease un RCO, tendras que soltar 14000€ para 10".

Resumiendo:

APO pequeño 4,5":

+ maximo contraste y nitidez
+ muy portable
+ excelente astrofotografia
- poca abertura, aunque con un 5" mejora la cosa

SCT grande "barato" 10,12,14":

+ excelente para observacion
+ bajo coste
- necesitas una grua para trasladarlo
- demasiada longitud focal para abertura (astrofotografia)

RC, el sueño humedo de todos:

+ observacion, astrofotografia, nitidez,...
- necesidad de observatorio dedicado
- empieza a echar el euromillon

warriord
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Mensajepor warriord » 07 Mar 2006, 13:40

Hola Joserra, Te mande un privado pero parece que no estan funcionando.

Que te parece el sistema binoscopio de este Matsumoto:

http://www.page.sannet.ne.jp/mazmoto/index-e.htm

Por lo de tu interesantes cuestiones, me parece que le puedes mandar un correo a este japones señalandole tus cuestiones y a lo mejor sales comprandole su sistema.

Veo que sigues pensando en un binoscope :-), lo cual me alegra. Wow pero dos TMB 115 , mas un sistema binoscopio (sospecho que aleman o italiano), debe costar un ojo y la cornea del otro.

Dado la bestial inversion, me parece que deberias invertir en probar. En andalucia (ronda) hay un distribuidor de Takahashi ( Al Marsad Al Andalusy) que ofrece un observatorio para provar equipo. Me parece que cuesta 50 euros la hora, pero se pueden provar apos de aberturas: 85, 106, 152; tambien dos reflectores y más. Vamos que se puede comparar aberturas, calidades y mas cosas.
Lo minimo que puedes pedir son dos horas me parece. Mas detalles en la direccion es:

http://www.almarsad.com/spanish/Observatory.html

En algun momento pense en ir, pero ya me he decidido por el Astreya APO 102/650. Es pequeño, muy luminoso y de grandisima calidad. Tengo un refractor acromatico 90f11 de buena calidad que va bien en planetaria, pero para objetos poco luminosos, que les estoy cogiendo gustito, es pobre por su alta focal y escasa abertura. En mi refractor, hasta 140 aumentos, en planetaria y la luna, la aberracion crómatica es tolerable, si hay buenas condiciones atmosfericas. La aberración esferica es algo que sumar, y resta nitides a la imagen, incluso con buenas condiciones atmosfericas. Con muchos aumentos y especialmente en la luna se nota mucho. La idea de estos apos de alta calidad es que la precision en su construccion para corregir la aberracion cromatica, obliga precision para corregir aberracion esferica; esa es mi idea. El resultado es una imagen mas nitida.

Me picaba la curiosidad por algo mas grande pero he decidido ir poco a poco. Me sale 1300 dolares + portes e impuestos desde Moscu. El problema es que hay lista de espera hasta mayo me parece. Pero no es problema para mi, porque lo pienso pedir en Junio o Julio, cuando termine algo que tengo pendiente y que me quita demasiado tiempo.

un saludito

JOSERRA
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Mensajepor JOSERRA » 07 Mar 2006, 18:27

Hola,

Pasemos a la práctica,

pero primero quiero aclarar, que en mi caso particular tendría que comparar un binoscopio de 105 o 115mm a teles de aberturas más grandes. Por ejemplo, el binoscopio 105/650 equivale a un apocromático de 6" en cuanto a luminosidad, pero bueno, aquí estamos comparando diferentes ópticas y aberturas. De todas maneras os pongo la web del binoscopio de marras.

1º Todos los telescopios, menos los refractores, tienen una obstrucción que varía entre un 30 y un 40%, por lo que las diferencias se acortan bastante, en cuanto a luminosidad.

2º Teniendo en cuenta lo que he dicho de la calidad de la atmosfera, va a resultar que la mayoría de las veces no se puede meter aumentos altos, con calidad se entiende, (+ de 200x)... cierto.....?

3º En planetas, hemos quedado en que no es lo más importante la abertura, sino la calidad, por lo que un apo iría de coña, nó...?

4º En cielo profundo, creo que la mayoría observará objetos del catalogo Messier (nebulosas, cúmulos y galaxias), por lo que aquí tampoco creo que se metan muchos aumentos, si se quiere observar todo el campo y con calidad, por lo que...... aquí también un apo sería suficiente para observar con la mayor nitidez.

si estoy equivocado me rectificaís, por favor.

Quiero decir con esto, que la mayoría de las veces, con un refractor apo tendremos la mayor calidad en la mayor parte de las observaciones.

De todas maneras, os pregunto, ¿habeís observado por algún apo y comparado a otro teles de más abertura para decir realmente, que diferencias en la calidad hay?.

Manuel, dices que un teles de 8, 10, o 12" dará más detalle, pero eso que quiere decir, que lo vas a ver más claro, que voy a ver algo que con el apo no lo voy a ver, o qué? y dependerá de la magnitud a la que observes también, porque en cuanto a limpieza de las imágenes será mejor el apo nó?. Porque si se observa con los mismos aumentos, no puede haber diferencias en el tamaño, nó? solamente en que se van a captar objetos más débiles, pero lo que he comentado, si observamos M8, M31, M40 o cualquiera con un apo, y con otra optica, aunque sea más grande, entiendo que voy a ver con más calidad con el apo, aunque sea menos luminoso. Estoy equivocado?

Otra cosa, que tope de aumentos consideraís que admite un objetivo apo, con calidad?.... 2,5 su diámetro.... o más?.

Por si quereís echar un vistazo, esta es la web del binoscopio de marras:http://www.binoptic.de

y ahí estoy, a ver si me decido ya, porque no dejan de subir los precios.

Saludos.

warriord
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Mensajepor warriord » 07 Mar 2006, 19:44

Hola

Sigue el hilo de este tema en el grupo de astronomia visual de yahoo:

http://es.groups.yahoo.com/group/Astron ... essage/723

Si no estas apuntado en este grupo te lo recomiendo. Hay varios post's que te pueden interesar

un saludito

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