Granos de luz en placas

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Avicarlos
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Granos de luz en placas

Mensajepor Avicarlos » 19 Feb 2012, 20:04

Calculo granos fotones

Una vez más intento entender porqué ceyéndome de inteligencia media, no consigo entender lo que una mayoría de colegas, sí.
Dejo este enlace que es para que se pueda realizar de forma casera el experimento Young.

http://www.youtube.com/watch?v=_6ao_lZhEgg

Como la fórmula de óptica y el resultado coinciden, sabiendo que hay difracción, y que no se trata de fotones sueltos sino muy bien acompañados, redunda en que cada vez entienda peor que esto no sea así . No entiendo que vayan por libres, según dictan los cánones didácticos.

Estudié algo que no se menciona cuando presentan este experimento.
¿Cómo conocen que los puntos en pantalla, o placa fotográfica, son fotones únicos?

http://www.saber.ula.ve/bitstream/12345 ... netico.pdf
http://www.textoscientificos.com/fotografia/emulsion
Estos artículos los leí para formarme una idea y al libro del siguiente enlace
http://www.raco.cat/index.php/maina/art ... 178/163661
especialmente sus pag. 24 y 25.

Mi presentimiento, es que aquellos puntitos que se quedan pegados en la placa, ni mucho menos son fotones.
Bien no fotones, ya que en todo caso sería su rastro una vez fueron absorbidos por los electrones de la Plata.
¿Alguien puede asegurar, que vislumbramos la interacción de un solo fotón con un solo electrón, en la señal casi puntual impresa en la placa?.

Si fuera verdad, que se trata de uno solo, este punto rastro de la interacción, abarcaría un diámetro de 1,5 *10^-8 cm.
Creo tener buena vista, y la tarjeta con la que se dice Young realizó el experimento de cara a sus colegas, era de 2 nm de grosor. Yo la distingo bien a simple vista.
Esta tarjeta, colocada en plano paralelo a la dirección de un hay de rayos, dividía en dos a este haz, simplemente. Mientras cuando desviaba este plano de la tarjeta, se producían claroscuros.

A partir de aquí, se ha especulado lo indecible. Cuando conocí por primera vez este experimento, sin entrar en consideraciones, me creí a pies juntillas todo lo que se enseña de la interpretación de manera oficial. Luego vienen vídeos a mansalva a cual más elaborado para certificar lo que se supone es dogma de fe.
Bien pues cada vez menos convencido, paso con los nuevos datos averiguados mediante artículos especializados, a calcular algunos resultados.

1 )- El punto que deberíamos ver de un fotón solo plasmado en la placa, sería de la dimensión de un átomo. El de Ag. Y éste tiene un diámetro veinte veces inferior al grosor de la tarjeta mencionada. A mí, me es imposible verlo. Distingo con gran esfuerzo un medio del grosor de la tarjeta, pero es echarse un farol decir que aún se puede distinguir grosor menor. Con lupas posiblemente llegaríamos a distinguir puntos de un quinto. Y a no dudar con microscopios, veríamos átomos.

Sin embargo, lo que se nos enseña con profusión como puntitos que llegan a la pantalla, ¡Los veo!. ¿Es debido a magia, por tratarse de un experimento cuántico?. ¿Se convirtieron mis ojos en microscopios?.

Me temo que no. Si los veo es por cuanto tiene un grosor parecido, o cercano al de los 2 nm.

Entonces mi explicación es que aquél seudo puntito, es debido a una ráfaga de fotones, enviados con un tiempo, muy superior al mínimo para asegurar un solo lanzamiento. Y por lo que veo usan emisiones de 12 ns.

2 )- Por otro lado, en laboratorio, el tiempo menor que se logró fue de 100 atto s
Con ráfagas incluso de este mínimo tiempo, seguiríamos con emisiones de mil fotones.

http://lular.es/a/ciencia/2011/09/Cual- ... edido.html

Por lo dicho en 1) y en 2), he de suponer que no se realizó todavía el experimento de las ranuras con fotones sueltos para demostrar que interaccionan consigo mismo.
Antes de las lecturas recientes, creía que debían ser grupos mayores de diez fotones, pero ahora creo que lo son incluso mayores de mil.

¿Se rebaten los datos ponderados aquí citados.?. ¿A quién debo creer?.

Saludos de Avicarlos.

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Avicarlos
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Re: Granos de luz en placas

Mensajepor Avicarlos » 21 Feb 2012, 12:01

De entre todos los que nos leen, ¿nadie puede darme un enlace, o referencia de cómo descubren los experimentadores serios que las huellas registradas de los fotones pertenecen a un único fotón?.

De acuerdo. He de suponer que quienes lo saben, no nos leen, o que quienes nos leen sabiéndolo, no les apetece ser didactas.

En todo caso lo destaco para que se entienda que debo aferrarme a lo único que conozco y se me enseñó, habiéndolo interpretado como lo que digo. Y lamento que mi interpretación, no coincida con la popularizada.

Un frente de ondas, lo forman ráfagas de fotones emitidos en tiempo menor que atto segundos, albergando multitud de paquetes de longitud de onda idéntica oscilando síncronas.

Creo que por el momento, aún no disponemos de la técnica precisa para aislar un solo fotón, ya que las ráfagas mínimas de ellos, albergan miles.

Incluso para disminuir dificultad, experimentamos con la energía de la franja lumínica del espectro, que no es la mínima energía posible.
Los cuantos de luz, lo son de cantidad ponderable de energía 18 órdenes superior a la fundamental en la escala de Planck.
Pero suponemos que el comportamiento de las ondas electromagnéticas, es válido para cualquier longitud de onda.

Con este supuesto, podemos sin duda imaginar el comportamiento de los fotones como partículas especiales que muestran su potencia energética en un campo de una esfera cuyo diámetro es esta longitud de onda. Y cualquier punto de esta esfera, es válido para ejercer su fuerza que con la velocidad C se convierte en momento.

Es evidente que cuanto menor sea su diámetro, mayor su poder energético, tanto así, que de reducir tal ámbito a un punto, su valor energético sería infinito, cosa fuera de lugar, pues partimos de la base que existe una mínima energía correspondiente al vacío que comporta la existencia de una máxima ponderable.
Si tomamos la longitud mínima como la mínima de Planck dividida por c^2, resulta que se trata de una esfera de diámetro 10^-55 cm. Le corresponde una energía máxima de 10^40 eV, doce órdenes por encima del máximo de Planck.

Concluyendo, los frentes de onda se propagan por el espacio en capas esféricas. Los fotones repartidos en tales capas, se separan a tenor del incremento de radio de la propagación.
La intensidad captada en las capas disminuye en la misma proporción que crece su superficie.

Pero en las placas detectoras, llegan no solo la intensidad de una capa, sino la de un número de capas equivalente al número que corresponde al tiempo captado.
Como no son atto segundos sino miles de veces de tiempo superior, por este concepto, ya se captan en un punto de la placa miles de ellos.

Pero si la distancia entre emisor y la capa es breve, la intensidad es íntegra a la emitida. Si nos viene de un emisor como una galaxia, la intensidad, es tan tenue, que hace falta concentrar fotones no de un emisor electrón de un átomo de la galaxia, sino del número colosal de átomos de la galaxia.
Se solventa para obtener buena imagen, exponiendo la placa con tiempos elevados.

Agradecería, que quien viera mis interpretaciones erróneas, me lo señalara, ya que por mí mismo, no me doy cuenta.

Saludos de Avicarlos.

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Re: Granos de luz en placas

Mensajepor Avicarlos » 07 Sep 2015, 09:26

Transcurridos tres años desde mi pregunta y exposición de mi opinión y habiendo obtenido 361 lecturas sin ninguna respuesta, me hallo de nuevo con ganas de averiguar si verdaderamente queda alguien por este foro que esté interesado en la cuántica, algo más que para repetir lo ya reconocido y salir de supuestos sin base a lo consolidado.

Los nuevos colegas ingresados este año 2015, tiene a su alcance este tema que seguro les pasaría desapercibido en le largo listado de temas tratados a traves de la historia de AAH.

Saludos de Avicarlos.

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Inaxio
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Re: Granos de luz en placas

Mensajepor Inaxio » 08 Sep 2015, 11:51

Hola Carlos.
Hace tiempo que no me pasaba por el foro porque ya no me despierta interés. El foro ya no es lo que era y no se puede luchar contra eso. Hace tiempo se debatían infinidad de temas. Ahora mismo el foro es solamente un escaparate astrofotográfico (sin quitar méritos a los que se dedican a este campo) y un lugar de compra venta de aparatos. Me da la sensación que se ha perdido el verdadero "espíritu" de la astronomía.

En cuanto a tu pregunta de como detectan fotones individuales igual esto te da una pista o una dirección. El CMS y ATLAS del LHC son unos detectores colocados como capas de cebolla alrededor del punto de colisión. Cada capa esta especializada en identificar y medir características de un tipo de partículas. En la primera capa, la mas próxima al punto de colisión se utiliza para la detección de las trazas dejadas por el paso de partículas cargadas eléctricamente . Este detector de trazas esta formado por tiras y pixeles de detectores de silicio con enorme granularidad. Esta primera capa esta inmersa en un campo magnético muy intenso, lo que hace que las partículas se curven de una manera proporcional a su velocidad y su masa. Las partículas con carga positiva se torcerán en un sentido contrario a las de carga negativa. Las partículas neutras, como los fotones, no dejan señal en estos detectores.
La siguiente capa de detectores los llaman "calorímetros". Son dispositivos capaces de detener ciertos tipos de partículas y medir la energía que estas depositan en ellos. Existen varios tipos de calorímetros. Calorímetros electromagnéticos capaces de frenar completamente fotones, electrones y positrones y calorímetros hadrónicos capaces de frenar hadrones cargados y neutros como piones, protones, neutrones... La ultima capa es para detectar muones.

Echa si no lo has hecho ya un ojo a estos detectores.

Un saludo.
Celestrón 80/900, GSO Dobson 12" + telrad.
Oculares: WA 30mm 2", WO Swam 20, 15 y 9 mm.
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Re: Granos de luz en placas

Mensajepor Verio » 08 Sep 2015, 17:26

Inaxio escribió:Me da la sensación que se ha perdido el verdadero "espíritu" de la astronomía.

No es por nada, ¿pero podrías describir cual es el "verdadero espíritu" de la astronomía? Es por ver qué estoy haciendo mal...
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Re: Granos de luz en placas

Mensajepor Avicarlos » 09 Sep 2015, 10:20

Verio escribió:
Inaxio escribió:Me da la sensación que se ha perdido el verdadero "espíritu" de la astronomía.

No es por nada, ¿pero podrías describir cual es el "verdadero espíritu" de la astronomía? Es por ver qué estoy haciendo mal...


Respondo por Inaxio, ya que veo derivar (lo que al menos a mí sí me interesa) por derroteros completamente ajenos a lo previsto.
Verás Verio. Con buena voluntad, entendí que Inaxio, se refería a que estos foros a lo que acudíamos para tratar temas de cuántica, o física en general, ha dejado de interesar a quienes hace años intervenían, con matemáticas a veces y fórmulas otras, pero ya un día se torció el interés al eliminar la posibilidad de poner las fórmulas con Látex.

Luego si quienes querían expresarse con datos y fórmulas abandonaron, quienes quedamos apenas podemos aportar nada que no salga en la prensa. Ya ves que abundan foros con temáticas diversas y todos con el denominador de lo que pretende AAH relativos a la Astronomía. Y claro la Cosmología también la contempla, pero es muy difícil que por aquí aparezcan Astrónomos para darnos lecciones y por lo que lamentamos también es la ausencia de nuestro estimado mentor que fue Arbacia, (RIP) quien nos atendía con afabilidad dando su sapiencia a conocer.
Ruego no tomes a mal la expresión pues dada por Inaxio que yo entiendo no intenta ofender a nadie.

Saludos de Avicarlos.

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Re: Granos de luz en placas

Mensajepor Avicarlos » 09 Sep 2015, 10:59

Inaxio escribió:Hola Carlos.
. El CMS y ATLAS del LHC son unos detectores colocados como capas de cebolla alrededor del punto de colisión. Cada capa esta especializada en identificar y medir características de un tipo de partículas. En la primera capa, la mas próxima al punto de colisión se utiliza para la detección de las trazas dejadas por el paso de partículas cargadas eléctricamente . Este detector de trazas esta formado por tiras y pixeles de detectores de silicio con enorme granularidad. Esta primera capa esta inmersa en un campo magnético muy intenso, lo que hace que las partículas se curven de una manera proporcional a su velocidad y su masa. Las partículas con carga positiva se torcerán en un sentido contrario a las de carga negativa. Las partículas neutras, como los fotones, no dejan señal en estos detectores.
La siguiente capa de detectores los llaman "calorímetros". Son dispositivos capaces de detener ciertos tipos de partículas y medir la energía que estas depositan en ellos. Existen varios tipos de calorímetros. Calorímetros electromagnéticos capaces de frenar completamente fotones, electrones y positrones y calorímetros hadrónicos capaces de frenar hadrones cargados y neutros como piones, protones, neutrones... La ultima capa es para detectar muones.

Echa si no lo has hecho ya un ojo a estos detectores.

Un saludo.

Bien regresado amigo Inaxio. Tal como indicas, eché el ojo y la imaginación a este detector, que no conocía al que hallé según este enlace:
http://ific.uv.es/~pastor/Posters_ATLAS ... _ATLAS.pdf
Si conservas algún interés te agradecería que me atendieras manteniendo el mío. Por lo que entendí, no alcanzo a ver que estos detectores muestren la captura de ningún fotón determinado. Desde la llegada al detector de energía sea de ondas electromagnéticas o partículas hadrónicas, hasta su resultado final, incluso si ello lo supusieramos eficaz para detectar un fotón único, el mostrado a la salida como resultado, nada tendría que ver con el inicial entrado teniendo en cuenta que nos basamos en lo estudiado del comportamiento de los fotones.
Opino que son miles de fotones y no uno solo, cosa que llevo años repitiendolo. Puse el ejemplo de la clonación de fotones captados por las antenas televisivas transmitidas a tantos receptores como les llegue la señal mediante los repetidores y amplificadores. En el plató de la Tele, se emitieron miles de millones de fotones para transmitir, jamás uno solo.
Y todo mi interés se basa en desmontar la falacia ya ancestral del paso de un mismo fotón a la vez por dos ranuras.
Lo antididáctico es difundir a los legos que tal acontecimiento tiene esta explicación, cuando la realidad es una indiscutible, pero pésimamente explicada. Por ello no veo ni siquiera con estos modernos detectores, que puedan aislar a un fotón único.

Fíjate que independientemente de la frecuencia del fotón, su dimensión teórica es nula, puntual y lo que se puede detectar es un rastro, o bien su interacción con los electrones y asimsimo no son todos los fotones que pueden interaccionar su energía. Unas veces serán los gamma y otras un número superior de ellos como los X, pero un solo fotón no es capaz de arrancar un electrón ligado en un átomo y plasmarlo en una pantalla con reactivo granular del tamaño mínimo que es el de Un átomo.

Agradezco de antemano tu atención ya que dificilmente me responderá nadie más objetando esta cuestión.

Saludos de Avicarlos.

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Re: Granos de luz en placas

Mensajepor Inaxio » 09 Sep 2015, 11:40

Bueno creo que Carlos ha dejado claro cual era mi intención con la expresión. Verio, mi intención no es ofender a nadie por supuesto. Lo que quería decir es que antes se trataban infinidad de temas diferentes. Física, cosmología, cuántica, temas relacionados con planetas, galaxias y demás objetos celestes, astronáutica y un largo etc. Hoy en día básicamente exponemos fotografías bonitas y solamente tratamos temas sobre técnicas de fotografía y aparatejos diversos.
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Re: Granos de luz en placas

Mensajepor Inaxio » 09 Sep 2015, 12:20

En los experimentos que realizan en el LHC, los protones viajan apiñados en haces que contienen 100.000 millones de protones. Trabajan con unos 3000 haces dando vueltas en cada sentido. Estos haces dan unas 11.000 vueltas por segundo al anillo y llegado el momento que los haces alcanzan la energía requerida, los hacen colisionar. Se producen hasta 40 millones de choques entre haces cada segundo. En cada encuentro se producen unas 20 colisiones individuales protón-protón. Cada una de estas colisiones queda registrada así como lo que sucede después. Del choque entre dos protones a la energía que trabaja el LHC surgen muchas partículas en muchas direcciones. Quarks, antiquarks, gluones, fotones, bosones... pero solo las partículas con vida mas larga llegan a los detectores como los electrones, fotones, piones.... Estas partículas quedan registradas de manera individual en el detector o eso entiendo yo. Quiero decir que en el caso de los fotones, no sale un haz de estas partículas de la colisión, si no fotones individuales ya que la colisión fue solamente entre dos protones.
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Re: Granos de luz en placas

Mensajepor Avicarlos » 10 Sep 2015, 12:52

Inaxio escribió:En los experimentos que realizan en el LHC, los protones viajan apiñados en haces que contienen 100.000 millones de protones. Trabajan con unos 3000 haces dando vueltas en cada sentido. Estos haces dan unas 11.000 vueltas por segundo al anillo y llegado el momento que los haces alcanzan la energía requerida, los hacen colisionar. Se producen hasta 40 millones de choques entre haces cada segundo. En cada encuentro se producen unas 20 colisiones individuales protón-protón. Cada una de estas colisiones queda registrada así como lo que sucede después. Del choque entre dos protones a la energía que trabaja el LHC surgen muchas partículas en muchas direcciones. Quarks, antiquarks, gluones, fotones, bosones... pero solo las partículas con vida mas larga llegan a los detectores como los electrones, fotones, piones.... Estas partículas quedan registradas de manera individual en el detector o eso entiendo yo. Quiero decir que en el caso de los fotones, no sale un haz de estas partículas de la colisión, si no fotones individuales ya que la colisión fue solamente entre dos protones.

Muy bien Inaxio: Esto es sobradamente admitido, pero seguimos igual . ¿Donde se demuestra la captura de un solo fotón?. Y me importa poco su Frecuencia, o valor de energía o lo que es lo mismo diferencias de longitud de onda. Nada pido sobre cual tipo de ellos es. Pido que sea UNO.

Bien ponemos de entre los trillones de partículas que chocan, que dos protones tienen la puntería de enfrentarse en la misma direccción exacta pero en sentido contrario. Veamos que ocurre:
El momento de cada uno es el mismo, o sea que la energía con la que chocan es doble de su momento. Sabemos que su velocidad no alcanzará la de la luz ni una vez realizado el choque, y menos antes que sería 1/2. Para no andar con complicaciones de cálculos supongamos que no la alcanzan aún que sí muy cerca, pero al menos, las partículas desprendidas, asumen en su totalidad la energía de este doble momento.
Si así fuera, de los dos protones, no quedaría nada. Todo serían partículas inferiores que sumadas sus energías serían las de los protones partícipes.
¿Que partículas serán?, Lo lógico es que sean una multitud de radiaciones, más piones, neutrinos, e incluso los quarks, que no se han logrado aún aislar.
Cuando vemos un gráfico del resultado de estas colisiones, vemos trazos variados que dejaron estas radiaciones e incluso partículas virtuales. Eso es como lo veo yo. De fotón Único, nada de nada,

Y para más INRI, ninguno de los videos y artículos en los que se supone el logro de un fotón para que pase a la vez por dos rendijas, hablan de haber utilizado ATLAS, sino como mucho el rayo láser verde que emite miles de fotones. Y recuerda que el tiempo para uno solo según Planck es 10^-44 s.

Aguardo que objetes para dar más detalle aún de la inconsistencia del logro del fotón SOLO.
Saludos de Avicarlos.

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