Ayuda doble misteriosa en Osa Mayor

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jaimeovi
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Ayuda doble misteriosa en Osa Mayor

Mensajepor jaimeovi » 20 Feb 2012, 11:10

Hola a todos,

Hace poco me compré un telescopio refractor 120/600 f5. Me gustan las dobles así que
empecé a buscar objetivos a los que mirar. Entre ellos, Mizar y Alcor aparecían como
un objetivo fácil por la posición de la Osa Mayor en esta época.
Estuve mirando en Stellarium y encontré una cosa curiosa; cerca de Mizar, a unos 1,5º
al sureste vi una estrella que se veía un poco "desenfocada". Al hacer zoom resultó que
era porque era un sistema múltiple en aparencia espectacular.
La imagen son cinco estrelllas en línea a la izquierda dos estrellas anaranjadas de magnitudes
10,05 y 9,70 separadas por unos 30". En el centro, la estrella principal de magnitud 6,3
que se llama HIP 65678 a un minuto del par anterior. Y a la derecha otro par de estrellas
anaranjado de magnitudes 9,2 y 9,6 separadas 30" y a un minuto de la principal. En total
cinco estrellas casi en línea en 3 minutos.

Mi extrañeza vino porque no vi en la lista de dobles de Taki ninguna referencia al respecto.
Tampoco señalada como doble (con la rayita en medio) en ningún mapa estelar. La miré
en sky-map.org y se veía una estrella azul y luego un reflejo rojizo por detrás (así que eso
me daba esperanzas...)
La posición de la estrella es 13h28m y 52º44'44". Su nombre es HIP 65678 p HD117242, etc.

No sé dibujar mapas estelares de una zona pequeña del cielo así que me fio del Stellarium
porque siempre me dió buen resultado.
Al final, la prueba del algodón, mirar directamente al cielo. La noche del sabado al domingo
estuve mirando y mirando. Había sacado un zoom de la zona y fui capaz de ver todas
las estrellas del entorno de este sistema. Con magnitudes de hasta 10,4 (la noche
estaba oscura y podía ver estrellas bastante débiles). Incluso pude ver una estrella cercana
a la dada, que tiene magnitud 7,4 (la más brillante en su entorno) y que tiene otra cercana
de magnitud 10 (las vi a las dos).

En resumen: sistema superinteresante en Stellarium pero que luego no hay manera de encontrarlo... parece que debe ganar la prueba empírica pero...

Me extraña que el programa haya añadido 4 estrellas porque sí!!!! (ya digo que todas
las estrellas del entorno las pude encontrar y estaban en su sitio!).

Bueno, como soy novato y además mi ocular de 10 mm es malísimo me gustaría a ver
si alguien del foro puede perder un poquito de tiempo mirando la estrella en el programa
y en el cielo a ver si llevo razón o me equivoqué.

Muchas gracias a todos por vuestra ayuda.

Jaime
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Nachote
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Re: Ayuda doble misteriosa en Osa Mayor

Mensajepor Nachote » 20 Feb 2012, 16:35

Hola Jaime.

Pues aunque es cierto que en Stellarium se ve tal y como tu dices...La cosa tiene truco :roll:
HIP 65678.jpg

Si te fijas en la imagen que adjunto podras ver en el centro a HIP 65678 que es una interesante (y brillante) estrella con un importante movimiento propio de -104-24 mas/año. Alrededor de ella se identifican varias de las estrellas que se pueden ver en Stellarium, pero no todas. Este tipo de programas genera las imagenes a partir de las posiciones procedentes de los catalogos y ocurre con bastante frecuencia que para estrellas brillantes, las espicas o los reflejos provocados por el sistema optico, introduzcan "falsas" fuentes estelares en las imagenes...Algo parecido a lo que puedes ver en la misma imagen de antes, pero con las fuentes del catalogo USNO B1 cargadas...Cada cruz azul representa (en el catalogo) una fuente estelar. ¿Pero verdad que no es asi?
HIP 65678+USNO.jpg

Es posible que el programa tome alguna de esas fuentes "falsas", por estrellas (normalmente dependera de la magnitud aparente del reflejo, aunque casi siempre situan a las "falsas" estrellas en zonas proximas y normalmente equidistantes a la estrella brillante)...Como tambien te muestro en la imagen 2MASS, aunque aqui ya te adelanto que los propios filtros del catalogo descartan a estos reflejos como fuentes puntuales.
De todas maneras, esta estrella (que no está catalogada como doble) no deja de ser interesante...En la imagen infraroja de HIP 65678, extraida del 2MASS. A unos 14" de separacion y con un angulo de posición de 185º nos encontramos con una cercana compañera ¿Se trata de un sistema doble aun sin catalogar?...Es posible. :roll:
Y yo diria que aqui no acaba la cosa...
Si te fijas, HIP 65678 tambien presenta un abultamiento hacia la izquierda (AP 90º). Apostaria a que aqui hay "compañera" encerrada... :roll:
HIP 65678+2MASS.jpg

De todas maneras, estos dos ultimos puntos se deberian confirmar con imagenes actualizadas de esta zona, ya que el hecho de que HIP 65678 sea una estrella con alto movimiento propio, hace dificil determinar si realmente se trata de un sistema multiple o por el contrario se trata de estrellas que hoy vemos cercanas entre si, solo por el hecho de que se encuentran en la trayectoria de HIP 65678.

En fin, que no se si te lo habré aclarado o te he liado mas aún... :crazyeyes: Pero si hay algo mas que necesites, aqui estaré.

Un saludo y bienvenido al apasionante mundo de las dobles...
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Re: Ayuda doble misteriosa en Osa Mayor

Mensajepor EMM » 20 Feb 2012, 16:50

Hola:

Nachote escribió:Y yo diria que aqui no acaba la cosa...
Si te fijas, HIP 65678 tambien presenta un abultamiento hacia la izquierda (AP 90º). Apostaria a que aqui hay "compañera" encerrada... :roll:


Despues de la lección anterior solo se puede añadir un punto mas a favor de la existencia de la compañera, y es el hecho de que en la primera imagen que ha puesto Nachote se ven dobles espicas.

Un Saludo
Eduardo

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Re: Ayuda doble misteriosa en Osa Mayor

Mensajepor Nachote » 20 Feb 2012, 17:52

EMM escribió:Hola:

Nachote escribió:Y yo diria que aqui no acaba la cosa...
Si te fijas, HIP 65678 tambien presenta un abultamiento hacia la izquierda (AP 90º). Apostaria a que aqui hay "compañera" encerrada... :roll:


Despues de la lección anterior solo se puede añadir un punto mas a favor de la existencia de la compañera, y es el hecho de que en la primera imagen que ha puesto Nachote se ven dobles espicas.

Un Saludo
Eduardo


¿Que tal Eduardo?

Lo cierto es que las espicas que se aprecian en la primera imagen, son consecuencia del movimiento propio de HIP 65678.
Como ya sabes, al realizar la composicion RGB con imagenes separadas por unos 40 años, todo lo que se ha movido se ve en dos colores :Fade-color .
Para tener la certeza de que lo que estamos viendo corresponde a un par de estrellas, deberiamos ver dos juegos de espicas rojas y otros dos azules. De todas maneras muy bien apuntado, ya que de la observación de las espicas, tambien se pueden deducir algunas compañeras invisibles por el deslumbramiento de la principal.

Saludos.
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Re: Ayuda doble misteriosa en Osa Mayor

Mensajepor EMM » 20 Feb 2012, 19:58

Hola:

Es que como buen daltónico que soy no me había fijado en los colores.

Para mi el color es algo muy circunstancial. normal mente no le pongo atención ya que me da muy poca información.

Ahora que lo has dicho y haciendo zoom efectivamente veo que toienen dos colores distintos.

Un Saludo
Eduardo

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Re: Ayuda doble misteriosa en Osa Mayor

Mensajepor jaimeovi » 21 Feb 2012, 13:55

Hola Nachote,

Pues sí que me has aclarado muchas cosas... pero claro, me han surgido
muchas preguntas...

Por lo pronto, he encontrado en Stellarium otras candidatas a tener
estrellas falsas a su lado.
Por ejemplo, cerca de la que estamos discutiendo:

HIP 58389 en Uma
HIP 65296
HIP 65754

Sin embargo, mirando por ahí la información de estas estrellas, algunas
tienen un gran movimiento propio pero otras no tanto. Además he encontrado alguna cerca con gran movimiento que no presentaba
este problema.

Así que parece que sí son estrellas falsas pero no tengo aún clarísimo
porque algunas lo presentan y otras no.

Soy como un perro, estoy royendo el hueso... Ya publicaré mas
cosas si encuentro algo. Por lo pronto, he recibido un barlow
así que podre mirar las estrellas con 120x. A ver si encuentro algo
(de manera directa, no solo en los catalogos).

Otra cosa: mencionas la posibilidad de mirar fotografías antiguas para
comparar. ¿Cómo se podría hacer eso?

Luego mencionas que las imágenes RGB se "fabrican" comparando
imágenes con 40 años de diferencia. Eso tampoco lo tengo claro.

Por último, muchas gracias y tomo nota de tu blog, que ahí voy
a aprender muchísimo.

Si descubro más cosas, ya sigo este hilo.

Jaime
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Re: Ayuda doble misteriosa en Osa Mayor

Mensajepor alhena » 21 Feb 2012, 14:45

jaimeovi escribió:
Otra cosa: mencionas la posibilidad de mirar fotografías antiguas para
comparar. ¿Cómo se podría hacer eso?

Luego mencionas que las imágenes RGB se "fabrican" comparando
imágenes con 40 años de diferencia. Eso tampoco lo tengo claro.



Hola,

Hay un hilo que puede interesarte http://www.asociacionhubble.org/portal/index.php/foro/viewtopic.php?f=63&t=37210, en el Acafar nos daba instrucciones para usar Aladin.

Saludos

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Re: Ayuda doble misteriosa en Osa Mayor

Mensajepor Nachote » 21 Feb 2012, 18:03

Hola de nuevo Jaime.

Pues solo puedo decirte que mas de lo mismo... :roll: Y si no mira estas imagenes del 2MASS.
hp 58389 2mass.jpg

hip 65296 2mass.jpg

hip 65754 2mass.jpg

Esto pasa habitualmente con estrellas mas brillantes de la magnitud 7ª-8ª...Es un artefacto (reflejo) que introduce la configuracion del sistema optico que hace las tomas para el 2MASS.
Si quieres tambien puedes consultar este hilo en el que hace un tiempo estuvimos debatiendo sobre un caso similar. viewtopic.php?f=63&t=47024
Y ahora darte las gracias....¿Que porqué?, pues te explico... :wink:
Resulta que analizando un poco estas imagenes y comparandolas con la de ayer, me he dado cuenta de que lo que yo tomaba por una compañera cercana a la estrella brillante, en realidad es tambien un reflejo...¿Y porque me atrevo a hacer tal afirmación? Pues principalmente por dos motivos:
- Ninguna de ellas figura en los catalogos como fuente estelar.
- Todas estan a una distancia practicamente identica (14") de la principal.
Mucha casualidad ¿No?
Ademas, la distancia entre esa supuesta "secundaria" y el primero de los "reflejos" es exactamente la misma que existe entre cada uno de los reflejos o "falsas estrellas". Por si eso no fuera suficiente, todas las "falsas secundarias" estan situadas al Sur de la estrella principal.

¿Entiendes ahora porque te doy las gracias?...Sin tus preguntas probablemente no hubiese caido tan pronto, en que HIP 65678 no se trata de un sistema doble con una secundaria eclipsada por el brillo de la primaria (aunque habelos haylos... :mrgreen: )
Aunque me mantengo en la idea de que el abultamiento a 90ª de AP, si que puede serlo :crazyeyes:

Es una de las ventajas de este foro en particular (y de la comunidad astronomica en general )...Cada dia aprendes algo nuevo. :wink:

Creo que el hilo al que te ha remitido alhena, te será muy util para entender un poco mejor el proceso de descarga y composicion RGB a partir de las imagenes descargadas de los catalogos.

Un abrazo.
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Re: Ayuda doble misteriosa en Osa Mayor

Mensajepor jaimeovi » 22 Feb 2012, 13:02

Muchas gracias a vosotros por vuestra ayuda. Lo del programa Aladín promete un montón,
ya me pondré a enredar.

Respecto al engrosamiento y que pudiera tener que ver con una compañera doble aún no
descubierta, tuve una idea: Mirar imágenes 2MASS de dobles reales (de la lista de Taki) y
ver si tienen engrosamiento o no...).

He mirado varias (a lo mejor escribo otro mail más largo...). Pero por resumir, parece
que tienes razón, la HIP 65678 tiene una compañera a lo largo del eje este-oeste. Yo
diría, pero esto es elucubrar, que tendría una magnitud de 9-10 y está a una distancia
de 3-4". Yo creo que incluso podría verla con el equipo que tengo ahora... :razz:
A ver si mi niña pequeña me deja tiempo y miro. Si no, seguro que alguien del foro
puede mirar esa doble porque creo que es asequible.

Adjunto un par de imagenes aunque ya digo que he estado mirando bastantes:

Imagen de HIP 65678 con engrosamiento a 90º

hip65678.png


Imagen de SFT1542 en UMa con magnitudes 6,93 y 9,65, distancia 3,6" ap 267º

stf1542.png


De todas las que miré, esta es la que más se parecía. Está orientada en el eje este-oeste
y la separación es más o menos la que creo que corresponde.
He mirado separaciones mayores, pero entonces se ve mucho más claro el abultamiento.
También si las magnitudes de las dos estrellas son más parecidas. Por eso hago la predicción de arriba...

Se ve en las dos imágenes la falsa imagen circular del sur, que el programa señala
como una falsa señal.

En fin, que me parece esto de mirar las imagenes 2MASS un buen método para encontrar
dobles desde el sofá, sin subir a la azotea. :lol:

En cualquier caso, esto hay que confirmarlo, claro, pero parece prometedor.

A ver qué os parece

Ah! se me olvidaba, las imágenes son las del canal J (que no sé lo que es, pero es donde
mejor se ven los engrosamientos)

Jaime
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Re: Ayuda doble misteriosa en Osa Mayor

Mensajepor jaimeovi » 23 Feb 2012, 11:47

Hola de nuevo,

!Qué atrevida es la ignorancia! He vuelto a mirar imágenes 2MASS y ahora
ya no estoy tan seguro de que exista esa doble...

El caso es que he mirado estrellas simples y me parece adivinar
también ese engrosamiento hacia el oeste... así que quizás sea un
artefacto del dispositivo óptico, al igual que la mancha en el sur.

Sí se ven muy claras las dobles pero a partir de los 5-6" y en ese caso
el ensanchamiento es evidente.

En fin, que parece que esta forma de mirar ensanchamientos, etc, no
tiene la resolución suficiente cuando las estrellas están separadas
por menos de unos 5" (quizá un poco menos en casos favorables).

De cualquier modo estoy aprendiendo y divirtiendome un montón!

Jaime
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