Interpretación del Big Bang ¿se contradice a sí mismo?

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buscapiezas
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Interpretación del Big Bang ¿se contradice a sí mismo?

Mensajepor buscapiezas » 26 Abr 2012, 18:40

Buenas, os traigo una pregunta que me trae loco desde hace algún tiempo y resulta que lo más dificil es plantearla, así que voy a hacer lo que pueda para que me entendais, ok? Ahí va:
Actualmente se da por bastante buena la teoría del Big Bang porque se han recopilado suficientes pruebas empiricas consecuencia de su peculiar naturaleza, como por ejemplo: el progresivo enfriamiento del cosmos, la radiación fósil, la expansión del universo (el hecho de que las galaxias se alejen las unas de las otras) y la edad estimada para los objetos más antiguos. Pero lo que a mí me trae de cabeza son precisamente esas pruebas... Si el universo se enfría doy por hecho que tiene un volumen finito (cosa que no es cierta), si las galaxias se alejan doy por hecho que se puede calcular un centro del universo (cosa que tampoco es cierta), y si considero que en un período temprano el universo estaba concentrado estoy afirmando que "tiene centro", "tamaño", "frontera" y en resumidas cuentas termino pensando en cosas que nada tienen que ver con la verdadera naturaleza del Big Bang, ni del universo en sí.
¿se me entiende? Lo que quiero decir es que me da la sensación de que los resultados o pruebas que evidencian la existencia del Big Bang no hacen más que contradecirlo en lugar de certificarlo.
¿Álguien sabe explicarme a qué se debe esto?

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MYH16
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Re: Interpretación del Big Bang ¿se contradice a sí mismo?

Mensajepor MYH16 » 26 Abr 2012, 19:19

buscapiezas escribió:Buenas, os traigo una pregunta que me trae loco desde hace algún tiempo y resulta que lo más dificil es plantearla, así que voy a hacer lo que pueda para que me entendais, ok? Ahí va:
Actualmente se da por bastante buena la teoría del Big Bang porque se han recopilado suficientes pruebas empiricas consecuencia de su peculiar naturaleza, como por ejemplo: el progresivo enfriamiento del cosmos, la radiación fósil, la expansión del universo (el hecho de que las galaxias se alejen las unas de las otras) y la edad estimada para los objetos más antiguos. Pero lo que a mí me trae de cabeza son precisamente esas pruebas... Si el universo se enfría doy por hecho que tiene un volumen finito (cosa que no es cierta), si las galaxias se alejan doy por hecho que se puede calcular un centro del universo (cosa que tampoco es cierta), y si considero que en un período temprano el universo estaba concentrado estoy afirmando que "tiene centro", "tamaño", "frontera" y en resumidas cuentas termino pensando en cosas que nada tienen que ver con la verdadera naturaleza del Big Bang, ni del universo en sí.
¿se me entiende? Lo que quiero decir es que me da la sensación de que los resultados o pruebas que evidencian la existencia del Big Bang no hacen más que contradecirlo en lugar de certificarlo.
¿Álguien sabe explicarme a qué se debe esto?

Las pruebas están ahí, tú mismo las mencionas, lo que yo creo que te ocurre es que te equivocas en la manera en que lo piensas, en el cómo lo piensas. Hablas de volumen finito, de centro, de tamaño, de frontera.
¿Volumen finito? Desconocemos si el Universo es finito o infinito, va a depender de su densidad crítica.
¿Centro? El Universo se expande por igual en todas direcciones (aunque hay estudios recientes que dicen que no), no hay centro, no hay bordes. Lo que si hubo es un punto donde se originó todo.
¿Tamaño? Se desconoce.
¿Fronteras? El Universo no tiene fronteras, puede ser perfectamente finito pero ilimitado.
Bueno, un saludo.
Es la acción la que genera inspiración. (Frank Tibolt)

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buscapiezas
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Re: Interpretación del Big Bang ¿se contradice a sí mismo?

Mensajepor buscapiezas » 26 Abr 2012, 21:28

Ahí está: El universo, si és finito, entonces tiene volumen y un centro de masa calculable. Si és infinito, entonces no tendrá volumen, pues ese concepto carecería de sentido.
Por otro lado, pero en relación a lo mismo, afirmamos que se expande... ¿hacia dónde? si és infinito! Si algo és infinito ya no necesitamos palabras como "expansión" ni "compresión".
Y en caso de ser finito ¿tiene forma, volúmen y centro? Todo aquello que és finito se caracteriza por estar contenido en un volumen, ¿cómo puede ser si "no hay centro"?, y sin embargo decimos que todo empezó en "un punto". De verdad... Esto no cuadra.
¿No será, entonces, que hay que conformarse con no llegar a entenderlo nunca si no se cuenta con el conocimiento de un profundo lenguaje matemático? ¿és un problema de léxico? Supongo que el idioma está construido para explicar cosas de naturaleza newtoniana y no sirve para explicar correctamente la naturaleza de algo tan complejo como el cosmos, cosa que sí puede hacer el lenguaje matemático... ¿se trata de eso?

Debo aclarar que no estoy afirmando, sólo estoy suponiendo y desde una posición de total humildad debido a mis escasos conocimientos.
En cuanto a las fronteras: las fronteras surgen en virtud de nuestra naturaleza física (las dimensiones en que estamos construidos) y nuestra capacidad tecnológica, pero podría ser que "algo más" que se nos escapa termine de darle forma a este incomprensible universo ¿no?

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Re: Interpretación del Big Bang ¿se contradice a sí mismo?

Mensajepor MYH16 » 27 Abr 2012, 15:44

buscapiezas escribió:Ahí está: El universo, si és finito, entonces tiene volumen y un centro de masa calculable. Si és infinito, entonces no tendrá volumen, pues ese concepto carecería de sentido.
Por otro lado, pero en relación a lo mismo, afirmamos que se expande... ¿hacia dónde? si és infinito! Si algo és infinito ya no necesitamos palabras como "expansión" ni "compresión".
Y en caso de ser finito ¿tiene forma, volúmen y centro? Todo aquello que és finito se caracteriza por estar contenido en un volumen, ¿cómo puede ser si "no hay centro"?, y sin embargo decimos que todo empezó en "un punto". De verdad... Esto no cuadra.
¿No será, entonces, que hay que conformarse con no llegar a entenderlo nunca si no se cuenta con el conocimiento de un profundo lenguaje matemático? ¿és un problema de léxico? Supongo que el idioma está construido para explicar cosas de naturaleza newtoniana y no sirve para explicar correctamente la naturaleza de algo tan complejo como el cosmos, cosa que sí puede hacer el lenguaje matemático... ¿se trata de eso?

Debo aclarar que no estoy afirmando, sólo estoy suponiendo y desde una posición de total humildad debido a mis escasos conocimientos.
En cuanto a las fronteras: las fronteras surgen en virtud de nuestra naturaleza física (las dimensiones en que estamos construidos) y nuestra capacidad tecnológica, pero podría ser que "algo más" que se nos escapa termine de darle forma a este incomprensible universo ¿no?

No, no hay que conformarse con no llegar a entenderlo nunca si no se cuenta con el conocimiento matemático suficiente.
Por ejemplo, preguntas ¿hacia dónde se expande el Universo?
No tiene sentido preguntarse esto porque simplemente el concepto dónde implica hacia a algún lugar, en una determinada dirección y fuera del Universo no existe nada, ni siquiera espacio. El espacio y el tiempo se fueron creando a medida que el Universo se expandía.
Dices también que todo empezó en un punto (correcto), yo añadiría que en un punto donde la densidad de la materia y la curvatura del espacio eran infinitas.
Dices tambien que si algo es ya infinito, no necesita términos como expansión o comprensión; yo te diría que entre el numero 1 y el 2 existe un número infinito de números, si lo haces bien, por mucho que cuentes nunca llegarás al 2. Puedes expandirlo o contraerlo a tu gusto porque es infinito.
El Big Bang debió ocurrir en todas partes y al mismo tiempo, por eso no hay centro.
Bueno, me despido ya, no sé si me he explicado bien o si estoy equivocado en algo, pero yo lo entiendo así. Reconozco que el tema es complicado de narices. :cussing:
Un saludo.
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buscapiezas
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Re: Interpretación del Big Bang ¿se contradice a sí mismo?

Mensajepor buscapiezas » 27 Abr 2012, 21:21

Muchas gracias por tus respuestas MYH16, lo de contar de 1 hasta 2 me da un nuevo enfoque. Me recuerda a los valores de una gráfica que tienden a infinito. Puedes obtener infinitos más o menos rápidos según la tendencia de la ecuación, y ésto (aunque debería pensarlo y pensarlo...) tal vez tenga que ver con la "expansión" del universo.
En realidad, si te pones a pensar, ni si quiera la "velocidad" de la física más elemental tiene sentido. En fín, de momento me quedo con tu explicación para pensar, pensar y pensar... y después leer, leer y leer a ver si doy un pasito más en mi particular forma de entender el universo.
Gracias de nuevo!
Un saludo :thumbleft:

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Re: Interpretación del Big Bang ¿se contradice a sí mismo?

Mensajepor NOA » 29 Abr 2012, 09:47

Hola a todos:
El tema es complicado y también interesante, yo pienso que es normal plantearse tantas dudas y contradicciones, la verdad que no sabemos nada por mucha teoría y formulas seguiremos desconociendo la realidad solo el tiempo y la investigación no irá ampliando los conocimientos, si es que no sufre recortes.


Un saludo.
Tomás
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Re: Interpretación del Big Bang ¿se contradice a sí mismo?

Mensajepor Avicarlos » 29 Abr 2012, 10:33

buscapiezas, buscando la que encaja con el Cosmos, saldrán canas a nuestros nietos incluso.
MYH16, te ha dado una versión, que es de buena interpretación a priori.
Las imconguruencias que ves, son las intuitivas inmediatas, pero si profundizamos, nos encontramos con lo siguiente:

Primero nuestra observación, nos enseña, o permite conocer un Cosmos muy limitado. No sabemos què hay más allá de lo que observamos y entonces decimos a priori, que nada, pero esto no es así. Más allá de lo observable no sabemos lo que hay. Pero cuando decimos el Universo, significamos al Observable, más el inobservable. Y éste es el que ignoramos si es o no es infinito.

Entonces no tiene sentido preguntar que hay más allá. No hay NADA, o es que no dimos con toda su dimensión. O es Universo, O no lo es. Hay que entender bien que UNO, no es "uno más algo".

El Observable, tiene un CENTRO. Nosotros. Si nosotros nos trasladáramos a Andrómeda, el centro observable, sería Andrómeda. Y Cualquier estrella del firmamento es su centro observado desde ella.
Con este centro resulta que tiene un radio 13,7 mil millones de a.l. Ya ves tenemos una esfera con nosotros en su centro. Esto es bastante intuitivo, siempre en que nos conformáramos en que el Cosmos, se acaba con lo observado.
Como digo, la expresión dada en un BB ilimitado, lo es por cuanto si lo Observable es una mínima parte de lo existente no conocido, el centro que buscas ya no está ni en Nosotros ni en cualquier estrella de las visibles. El centro del Cosmos total, está fuera de nuestro espacio observable. Y no hace falta inventar una nueva dimensión. Esto se puede perfectamente entender por geometría.

Y otro punto a aclarar, es que más allá de lo observable, no veremos ni siquiera en un lejano futuro, (nuestros descendientes en miles de millones de años, si la humanidad existe aún), por cuanto hasta trescientos mil años después del BB, no se hizo el Cosmos trasparente a la luz.
Lo que había antes no del BB sino de este tiempo después, jamás podrá verse.
Y así queda que en el BB, no sabemos que densidad había, aunque para nuestra interpretación era tendente al infinito, pero ni mucho menos puede precisarse.
Lo que significa que efectivamente todo el Universo concentrado en el BB (idealmente un punto, pero realmente tampoco conocemos su dimensión), lo integrante de las partículas actuales estaba tan próximo entre sí, que se supone todas las fuerzas cuánticas allí se hallaban unidas. Así, las características de este BB, no obedecen para nada a la física aplicada actual para lo observable.

En resumen nuestra física conocida nos permite ir conociendo leyes que cumplen con nuestro Cosmos observable, pero no más allá.

Quienes pretenden traspasar el conocimiento del límite citado, no hacen más que especular, apareciendo, hasta 23 dimensiones espaciales, o Mundos paralelos, o Big- crush, Big-Rip, Agujeros blancos, y mil y una excentricidades, todas ellas a tener en cuenta para ver si alguna algún día acierta la lotería. Todo esto, para quien empieza a leer la teoría del BB, le hace más mal que bien.

Saludos de Avicarlos. Tuve hace años tus mismas inquietudes.

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buscapiezas
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Re: Interpretación del Big Bang ¿se contradice a sí mismo?

Mensajepor buscapiezas » 29 Abr 2012, 17:05

Gracias Avicarlos, muy ilustrativo, además has ido al meollo de mis dudas. Ahora me queda encontrar una buena lectura acerca del Big Bang que no especule demasiado. He leído a Hawking y no me ha ido demasiado bien (tal vez debería volver a leerlo (porque hace muchos años que leí "Historia del tiempo" y "El universo en una cáscara de nuez", y tal vez ahora lo pueda llegar a entender de otra manera), he leído a Michio Kaku y me ha hecho la pich... un lío... En fin, si conocéis a un buen autor orientado a profanos en la materia lo agradecería.
Un saludo y gracias!

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Re: Interpretación del Big Bang ¿se contradice a sí mismo?

Mensajepor MYH16 » 29 Abr 2012, 17:58

buscapiezas escribió:Gracias Avicarlos, muy ilustrativo, además has ido al meollo de mis dudas. Ahora me queda encontrar una buena lectura acerca del Big Bang que no especule demasiado. He leído a Hawking y no me ha ido demasiado bien (tal vez debería volver a leerlo (porque hace muchos años que leí "Historia del tiempo" y "El universo en una cáscara de nuez", y tal vez ahora lo pueda llegar a entender de otra manera), he leído a Michio Kaku y me ha hecho la pich... un lío... En fin, si conocéis a un buen autor orientado a profanos en la materia lo agradecería.
Un saludo y gracias!

Los tres primeros minutos del Universo (Steven Weinberg). Un clásico que te ayudará a comprender muchas cosas.
Un saludo.
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Re: Interpretación del Big Bang ¿se contradice a sí mismo?

Mensajepor Avicarlos » 30 Abr 2012, 11:21

buscapiezas escribió:Gracias Avicarlos, muy ilustrativo, además has ido al meollo de mis dudas. Ahora me queda encontrar una buena lectura acerca del Big Bang que no especule demasiado. He leído a Hawking y no me ha ido demasiado bien (tal vez debería volver a leerlo (porque hace muchos años que leí "Historia del tiempo" y "El universo en una cáscara de nuez", y tal vez ahora lo pueda llegar a entender de otra manera), he leído a Michio Kaku y me ha hecho la pich... un lío... En fin, si conocéis a un buen autor orientado a profanos en la materia lo agradecería.
Un saludo y gracias!


Que casualidad, que también yo me inicié con las lecturas que mencionas. Y de Michio Kaku, especialmente, me llevé una agradable sorpresa, ya que lo leí (Hiperespacio), con predisposición negativa. En aquél tiempo, era uno de los defensores de la teoría de cuerdas, que a mi me aborrece. Él del modo que explica todo, se hace comprensible y además no pone el énfasis que otros en las nuevas teorías. Es un buen divulgador de ciencia y actualmente se ven muchos vídeos por TV, en que como siempre resulta muy didáctico.

Por lo demás, llevo seis años leyendo lo que aparece por Google y Wikipedia y solo sirve para ir formando opinión que puede ser acertada o no. Pues no siempre los artículos que se anuncian tiene la suficiente garantía científica.

Tuvo bastante éxito El Universo Elegante de Brian Greene. Pero a mí no me satisfizo. Mucha bibliografía y plagado de notas para demostrar que es un entendido, sin embargo lo que transmite mas bien es oscuro.

En todo caso, puedes hacer algo que para mí resulta demasiado costoso, económicamente y de esfuerzo intelectual (a mi edad solo me place el hobby, no alcanzar ningún título). Adquirir los libros de texto Universitarios de la actual década. Puedes buscarlos por Google.

Saludos de Avicarlos.

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