Pido consejos para Maratón Messier

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mintaka
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mintaka

Mensajepor mintaka » 21 Mar 2006, 22:05

Hombre yo no es que lo vea complicado, sino complicadísimo (y poco práctico), ya que no sólo varían con el tiempo, sino también con el horizonte del observador (también depende de la fuente de la fuente de donde cojamos la coordenadas http://es.wikipedia.org/wiki/Coordenadas_horizontales o por lo menos saber cual es el convenio que se ha utilizado, ni que decir tiene que debe tener nuestro horizonte, o si no, ya se sabe, a hacer cuentas). Esto requiere una exactitud horaria exagerada (o perder mucho tiempo entre objeto y objeto). Creo que esto es para pasarselo bien y no para agobiarse (o así lo entiendo yo).

También siento discrepar en lo de la montura, creo que es mucho más eficaz la ecuatorial para hacer salto de estrellas, hay muchos objetos que tienen una ascensión recta o declinación similar a alguna estrella brillante (y fácil de localizar), con lo cual, con encontrar la estrella y mover el tubo en la dirección correcta, la cosa es sencilla, aquí dejo un ejemplo:
http://www.asociacionhubble.org/modules ... ight=sirio

Ni que decir tiene que las monturas acimutales no suelen tener ni circulos graduados ni nada, el que los quiera se los tiene que currar. Pero bueno, esto es como todo, es cuestión de cada uno y de la costumbre que tenga, supongo.

Saludos :D .

Alex
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Mensajepor Alex » 22 Mar 2006, 01:07

Mintaka,... en algo si que estamos de acuerdo :)
Pero bueno, esto es como todo, es cuestión de cada uno y de la costumbre que tenga, supongo.

Y tambien coincidimos aqui
Creo que esto es para pasarselo bien y no para agobiarse (o así lo entiendo yo).


Solo quiero romper una lanza en favor de este sistema de coordenadas, un tanto, o el gran desconocido. Es que leyendo algunas cosas que dices, le van a coger miedo!! :) Y no creo que la cosa sea tan exagerada

Hombre yo no es que lo vea complicado, sino complicadísimo (y poco práctico), ya que no sólo varían con el tiempo, sino también con el horizonte del observador (también depende de la fuente de la fuente de donde cojamos la coordenadas http://es.wikipedia.org/wiki/Coordenadas_horizontales o por lo menos saber cual es el convenio que se ha utilizado, ni que decir tiene que debe tener nuestro horizonte, o si no, ya se sabe, a hacer cuentas). Esto requiere una exactitud horaria exagerada (o perder mucho tiempo entre objeto y objeto).


Vaya, que dicho asi parece que tira para atrás, pero si lo miras con buenos ojos no es para tanto, solo quiero quitar un poco de hierro en favor del sistema altazimutal, sobre todo por los foreros que disponen de una montura de estas caracterísiticas.... bueno y tambien porque fue el primero en ser utilizado para determinaciones directas de las posiciones aparentes de los astros con la ayuda de instrumentos goniométricos.. jejeje, ya se que un poco pasado, pero bueno tiene su mérito ... y que aunque sea el primer sistema que se utilizó, ahora parece que los telescopios con GOTO lo estan utilizando cada vez mas...

Cuando dices:

Hombre yo no es que lo vea complicado, sino complicadísimo (y poco práctico), ya que no sólo varían con el tiempo, sino también con el horizonte del observador
Ya se cuenta con ello, pero hay que tener en cuenta que el observador de un maraton mesier, no va cambiar su lugar de observación constantemente, lo normal es que siga en el mismo sitio, y para eliminar la influencia del tiempo, debemos utilizar las diferencias de coordenadas y asi una vez centrado un objeto, el siguiente ya sabes donde esta (solo tienes que mover el telescopio por las diferencias del que quieres localizar con respecto al que tienes localizado, .. vamos que esto lo haces tú con la ecuatorial constantemente y no pasa nada)
(también depende de la fuente de la fuente de donde cojamos la coordenadas http://es.wikipedia.org/wiki/Coordenadas_horizontales o por lo menos saber cual es el convenio que se ha utilizado, ni que decir tiene que debe tener nuestro horizonte, o si no, ya se sabe, a hacer cuentas). Esto requiere una exactitud horaria exagerada (o perder mucho tiempo entre objeto y objeto)
Bueno la fuente ya digo de donde hay que cogerla: de un programa astronomico como SkyMap, Cartes du ciel o similares, cualquiera sirve solo tienes que configurar tu lugar de observación y la hora. Esto no tiene ninguna complicación. Lo unico es que si dices que vas a observar a las 10 de la noche y observas a las 11 pues ya no te valen... pero mucho ojo, que esto te pasa exactamente igual con las coordenadas ecuatoriales (aunque las coordenadas sean fijas). Haber quien es el guapo que SOLO con las coordenadas de AR y Dec. localiza un objeto... Lo que ocurre es que en ambos casos, se tienen soluciones, como apoyarse en objetos conocidos y por diferencia de coordenadas localizar los demás, esto es exactamente igual para las coordenadas altazimutales.... Y en cuanto a la exactitud horaria exagerada, pues tampoco es para tanto, no se necesita ni mas ni menos precisión horaria que con el sistema ecuatorial. Tenemos que tener en cuenta que el objeto esta en el mismo sitio, lo midas con un sistema que con otro y que tarda lo mismo en recorrer un grado.. por eso no entiendo muy bien lo de la precision horaria como un inconveniente o una complicación de este sistema.

O sea que para un observador local, este sistema no es tan malo, y pienso que es, para los principiantes y los expertos, mucho mas intuitivo que el ecuatorial, lo que si que es verdad es que para observadores que han de comunicarse datos sobre observaciones, por ejemplo cometas vistos desde dos o tres o mas puntos distintos, es mucho mejor (yo diria que imprescindible) referenciarlos por el sistema ecuatorial, para evitar estar convirtiendo unas coordenadas en otras, pero para la mera observación en tu lugar y para tí, yo no lo veo tan mal como tú.... Por otro lado tambien hay que reconocer que para guiado de camaras fotograficas, CCD etc. es mucho mejor un seguimiento en ecuatorial, pero no por nada sino porque con el altazimutal el telescopio parece que va pegando pequeños saltos por tener que mover dos ejes para el guiado y la ecuatorial le basta con uno.

Pero bueno termino como tu dices, puede ser cuestion de cada uno. :)

Saludos.
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Carlos_A
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Mensajepor Carlos_A » 22 Mar 2006, 22:34

Alex, no estoy de acuerdo contigo en que sea indiferente el uso de un tipo u otro de coordenadas. Las altazimutales no son nada prácticas por las razones que te ha dado Mintaka: el paso del tiempo y el lugar de observación.

Es evidente que el lugar de observación no va a cambiar en el transcurso de la noche. Claro. Pero el tiempo sí y esto es catastrófico para el sistema altazimutal. No así para el ecuatorial. Los astros "giran" en sentido este-oeste pero según el eje de Ascensión Recta manteniendo fija siempre su situación en el eje de declinación (latitud celeste). El paso del tiempo lo único que puede provocar es que el objeto se haya movido hacia el oeste pero, indefectiblemente, sin perder la declinación. Lo único que hay que hacer es buscarlo más al oeste. Por otra parte, las relaciones entre cuerpos es siempre la misma. Si un objeto está 5 grados más al norte que la estrella x, siempre mantendrá la misma relación sea la hora que sea, sea el lugar que sea. Esto facilita enormemente la localización de objetos saltando de estrella a estrella guiándonos con un buen plano/os.

Yo soy el primero que soy incapaz con mi EQ5 de encontrar un objeto simplemente con sus coordenadas. Pero si tengo una buena puesta en estación (relativamente fácil de hacer), puedo manejarme saltando de estrella a estrella sin ninguna dificultad (incluso sin manejar ningún número).

Esto es imposible de hacer con el sistema de coordenadas altazimutales. Un objeto M puede estar 3º más alto que la estrella x a las 22:00, pero esta relación no se mantiene con el paso del tiempo. Sólo sirve para una hora en concreto. Cierto que con el paso de una hora, no puede haber cambiado mucho. Pero el mismo objeto a las 3 de la mañana, ha cambiado su posición de modo que se hacen totalmente inútiles las coordenadas de las 22:00. Ya no está a 3º sobre tal estrella. Y no sirve ni restar ni sumar. Es mucho más complejo, ya que el firmamento no se ha movido según los ejes de azimut y altitud, sino según el eje de A.R.

Este "error" del sistema altazimutal es de consideración en un maratón Messier, que dura toda la noche.

Si no hay más remedio que usar estas coordenadas, yo me olvidaría de ellas y usaría unos planos celestes de los objetos a encontrar, y la búsqueda la haría a ojo. Va a ser más rápido. Pero si esto no lo pudiera hacer y sólo me tuviera que valer de dichas coordenadas, anotaría la posición de cada objeto a diferentes horas, ya que nunca se sabe a qué hora vas a estar observando tal o cual objeto.

Saludos!

Alex
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Mensajepor Alex » 22 Mar 2006, 23:54

Hola Carlos_A, vaya por delante que estoy de acuerdo con tu exposición, que es muy buena, y por supuesto que en el fondo tambien estoy con mintaka, lo que ocurre es que nuestro amigo mintaka le pega un palo a las altazimutales que parece que no sirvenpara nada :)) . Ya sabemos que las coordenadas ecuatoriales son mas convenientes que las horizontales.

Lo que yo no tenia en cuenta es que un maraton mesier pueda durar como tu aseguras toda un noche!! y claro esta que con unas coordenadas de tipo horizontal solo te valen por diferencias entre objetos para bastante menos tiempo. Yo creo que con cierta precisión pueden valerte para una hora u hora y media,(como mucho) y si se va a estar 4 o 5 horas pues entonces se tendrian que tomar varias coordenadas, como tu dices, para intervalos de una hora u hora y media o sea habria que anotar unas 3 o 4 coordenadas poco mas o menos.

Esta claro tambien que usar este sistema, exige como ya habia dicho antes una planificación y un curro previo bastante concienzudo, pero claro habra que dar alguna solucion a los que usan esta montura y no quieren usar el GOTO..

Es que a mi no se me ocurre otra,mas que exprimir al maximo las altazimutales y claro ahora viene lo peor, la planificación. ... y desde luego que es laboriosa, claro que la alternativa es a ojo, bueno o que se lleve un ordenador portatil y vaya obteniendo las coordenadas objeto por objeto y en el momento, jejejeje esta sería la mejor!!! seguro que las veria todas en tan solo dos horas!! :) (si solo es cuestion de enfocar y otra!)

Saludos
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Mensajepor Carlos_A » 23 Mar 2006, 00:44

alex escribió:Lo que yo no tenia en cuenta es que un maraton mesier pueda durar como tu aseguras toda un noche!!


Un maratón bien hecho (o al menos un buen intento) debe durar toda la noche, de sol a sol, ya que algunos objetos se ven sólo en el crepúsculo vespertino: M77, M74, M33 y M31; y los últimos objetos a observar sólamente se encuentran en el crepúsculo matutino: M15, M2, M72/3, M75, y M55 (M30 ya casi es imposible en nuestras latitudes y en estas fechas). No hay posibilidad de ver los 110 (nosotros 109) objetos en dos horas.

De todas formas, el maratón pienso que es muy elástico. Cada uno ve lo que quiere y lo que puede (más bien lo segundo), y se marca sus propias normas y retos. ¿Por qué no intentar completar el tour en dos noches de un finde? cada noche se planifica una serie de objetos. Así no hay que pasar toda la noche en vela. No íbamos a ir mal parados si vemos todo el catálogo en tan sólo dos noches...

Yo a este paso no veo ni las pléyades. El tiempo sigue inestable y no deja observar nada de nada. En fin, que llueva, que llueva, la virgen de la cueva. ¡Que por lo menos sirva de algo este tiempo!

Saludos!!

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Mensajepor mintaka » 23 Mar 2006, 11:05

Hola a todos. Alex no es mi intención tirar por tierra la coordenadas horizontales, pero para un simple aficionado cuya única pretensión es pasar buenos ratos (que es lo que yo pretendo personalmente) creo que están fuera de lugar, además como te comenté, hay gente que toma el origen en el norte, otros en el sur, no hay un estándar, con la ecuatoriales sí, es la ventaja que tienen. Como tú comentas haría falta un PC para los cálculos. como anecdota te comento que estuve en una sesión con un radio telescopio, y estaban puestos los movimientos de este en coordenadas horizontales (se podía elegir), te puedo asegurar que me mareé de ver como corrian dígitos :lol:. Yo creo que con las ecuatoriales ya tenemos bastante...

Saludos :D .

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