El brillo de Sirio

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Mensajepor ramsonian » 18 Abr 2006, 14:04

La verdad es que hay cosas que son de descartar. Desde luego yo descarto que los dogon provengan de Sirio porque hayan acertado el número de estrellas que la componen o que hayan recibido esa comunicación de alguna civilización alien.

En la tierra ha habido miles de razas y tribus y por simple efecto estadístico alguna tendría que haber en la que alguno de sus mitos tuviera una componente que luego resultara real. Esa yo creo que es la opinión más lógica o menos descartable.

Y desde luego no es ningún misterio. Es como la gente que tiene sueños premonitorios. Ciertamente existen... pero son un efecto estadístico. Yo mismo he tenido alguno. Ahora bien, por cada uno que se me cumple hay unos 20000 que no se cumplen, así que no me considero especialmente clarividente.

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Mensajepor Jomlop » 18 Abr 2006, 14:44

Tenemos dos opciones:

Opcion A: Los dogones son emigrantes de Sirio o venían del futuro o una raza extraterrestre se lo contó o tenían una astronomía hiperdesarrollada y secreta, todo esto encubierto por los científicos e historiadores.

Opción B: Los dogones han tenido suerte y han acertado en un par de afirmaciones, mientras el resto no ha acertado.

Que cada uno elija la que más le convenza. Personalmente mientras no se encuentren pruebas de la opción A me inclino por la B

Saludos
"Una vez hayas probado el vuelo siempre caminarás por la Tierra con la vista mirando al cielo, porque ya has estado allí y allí siempre desearás volver" Leonardo da Vinci ¡Lo dijo 400 años antes de alguien volase!

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Mensajepor Jomlop » 18 Abr 2006, 21:41

He borrado varios mensajes, las confrontaciones no caben aqui, discutimos con argumentos, no con creencias.

Se me ha roto el teclado, ya lo explicare mejor si es necesario

Lo siento por los borrados
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Telescopio
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Mensajepor Telescopio » 19 Abr 2006, 08:25

OK, Jomlop de acuerdo con el borrado de mensajes. Como moderador comprendo que hay que poner orden. Lamentablemente no he podido ver los mensajes a los que te refieres, pero más o menos supongo por dónde iban (si me puedes mandar un privado al respecto, te lo agradeceré). Por otro lado, creo que todo este asunto de los dogones estaría mejor situado en el foro Ciencias en general.

Por lo tanto, rehago mi última intervención y replico (haciendo uso de un supuesto derecho de contrarréplica) al último mensaje publicado por KingLion en los siguientes términos:

Puedes aportar toneladas de fuentes informativas. Pero es necesario discernir, razonar antes de desechar. Y yo no lo hago fácilmente.


Cada cual es muy libre de creer lo que le venga en gana, ya sea sobre los dogones, sobre el Evangelio gnóstico de Judas o sobre la calidad de los electrodomésticos de fabricación china. Pero cuando hablamos de CIENCIA, y en concreto de una tan fascinante (desde mi punto de vista) como la antropología, hay que estar seguros de lo que se está diciendo y buscar las oportunas fuentes informativas. Lo importante no es que sean "toneladas", sino que sean rigurosas y verificables.

Guste o no guste, la verdad es que no existe el conocimiento de los dogones con respecto a Sirio B. Es un falso mito, una de tantas leyendas paracientíficas creadas a partir de una mala digestión de un trabajo de un científico (en este caso, el antropólogo francés Marcel Griaule) cuyo trabajo ha sido muy criticado, presenta numerosas lagunas y, sobre todo, no ha podido ser reproducido por otros especialistas, condición sine cua non para que un estudio pueda ser calificado de "científico".

Los que se hayan tomado la molestia de leer los artículos contenidos en los links que aportaba en mi último post, y en especial el interesantísimo pero sumamente largo (unas 23 páginas) de Javier Garrido que, repito, puede consultarse en:

http://intercosmos.iespana.es/reportaje ... sirio2.htm

habrán podido comprobar que el tan cacareado "conocimiento secreto" de los dogones sobre Sirio A y B es total y absolutamente falso. Reproduzco aquí parte de lo que puede leerse en el artículo sobre la desmitificadora investigación de van Beek al respecto y as conclusiones finales del artículo:

(...)En 1991 el antropólogo belga Walter E.A. van Beek, de Utrech, tras estudiar a los Dogon a lo largo de once años (desde 1979 hasta 1990) publicó en "Current Anthropology" un artículo titulado "Dogon Restudies. A Field Evaluation of the Work of Marcel Griaule". En ese artículo, Van Beek hace notar, en primer lugar, el hecho (realmente sorprendente) de que los datos originales de Griaule y Dieterlen son únicos; ningún otro antropólogo, trabajando sobre el mismo terreno, ha logrado reproducirlos. En otras palabras, no ha existido ninguna verificación independiente de sus afirmaciones. También señala que durante sus años de investigación con los Dogon, tampoco él pudo encontrar el más mínimo rastro del detallado saber sobre Sirio que Griaule les atribuye.

La intención inicial de van Beek era encontrar evidencia de las aseveraciones de Griaule; pero finalmente tuvo que aceptar que existían graves problemas al respecto. Van Beek halló a los informantes de Griaule, incluyendo a su intérprete–compilador, Ambara, al que ya hemos mencionado con anterioridad (Innekouzou, el sacerdote responsable del "saber sobre Sirio" había fallecido en 1951). Descubrió que "ningún Dogon fuera del círculo de los informantes de Griaule había oído jamás de Sigu tolo o Po tolo... Aún más importante, nadie, aun dentro del círculo de los informantes de Griaule había oído o entendido que Sirio fuera una estrella doble". Asimismo, encontró que aun cuando esos informantes supieran de Sigu tolo, no eran capaces de ponerse de acuerdo respecto a cuál estrella se refería ese término: "para algunos, es una estrella invisible cuyo ascenso anuncia la fiesta Sigui, para otro es Venus que en una posición determinada aparece como Sigu tolo. Todos concuerdan, sin embargo en que ellos aprendieron acerca de la estrella de Griaule".

Por supuesto, los Dogon conocen a Sirio (es la estrella más brillante del cielo), pero según van Beek no le dan el nombre de Sigu tolo, sino el de Dana tolo. Aún más, puntualiza que (contra lo informado por Griaule) "el conocimiento de las estrellas no es importante [para los Dogon] ni en la vida diaria ni en sus rituales", resultando para ellos mucho más cruciales otros fenómenos celestes, como la posición del sol y las fases lunares.

Griaule obtenía sus datos en largas sesiones con un informante principal; el intérprete–compilador de estas sesiones (respecto al "saber de Sirio") era Ambara. Es muy probable que en este proceso Griaule reinterpretara las informaciones de su traductor de acuerdo a sus propios conocimientos (a Griaule le interesaba la astronomía y la había estudiado en una época; sin duda conocía la polémica sobre la naturaleza de Sirio B, y es muy probable que estuviera al tanto de los avistamientos no confirmados de Sirio C en la década de los 20, todo ello ocurrido antes de que iniciara sus investigaciones en África). Van Beek hace notar que la cultura Dogon le da una gran importancia al consenso y a evitar las contradicciones. Al enfrentarse a alguien tan respetado y apreciado como Griaule, habrían preferido aceptar sus análisis erróneos como propios. En este escenario, la información sobre Sirio B habría partido del mismo Griaule, quien quizás puede haber malinterpretado alguna referencia relativa a una estrella visible y poco conspicua cercana a Sirio como el reconocimiento de su compañero invisible. A este respecto, van Beek hace dos observaciones más:

a) En su experiencia de once años con los Dogon, observó que éstos tienden a darle nuevos nombres a objetos de todas clases (incluyendo las estrellas) sólo con el fin de satisfacer la curiosidad de los investigadores.

b) Griaule tenía la tendencia a querer controlar las situaciones, en tanto que los Dogon procuran, siempre que pueden, evitar desacuerdos con los hombres blancos. En especial con Griaule, quien les había impresionado como un personaje muy importante. Si éste les hubiera hecho una pregunta dirigida sobre si conocían a la compañera invisible de Sirio, muy probablemente hubiera obtenido una respuesta afirmativa, aun cuando realmente no supieran nada al respecto.

Van Beek cita un ejemplo específico de esta tendencia de los Dogon al consenso: una de sus narraciones explica la diferencia entre ellos y los blancos mediante una historia tomada del Génesis (la de la ebriedad de Noé). Sólo que la reivindican como propia y rechazan que se trate de una historia tomada de los blancos, y en esto coinciden tanto aquellos Dogon que aún mantienen sus creencias tradicionales como aquellos que son cristianos.

Una contraexplicación a los hallazgos de van Beek es que el saber sobre Sirio es realmente muy secreto y conocido sólo por unos pocos. A esto puntualiza: " ni los mitos ni los cantos [de los Dogon] – a pesar de ser sagrados – son secretos. De hecho, el «tem» [conocimiento colectivo] es conocimiento público". Aún más: "La cuestión es, entonces, qué tan secretos pueden ser los secretos y aun así permanecer como parte de una cultura. El significado compartido es un aspecto crucial en cualquier definición de cultura, mientras que un secreto compartido por unos pocos es por definición marginal... Así, si los secretos revelados a Griaule son parte de la cultura Dogon, uno debe ser capaz de volver a conseguir su rastro".

Si los hallazgos de Griaule son únicos, no se puede decir lo mismo de los de van Beek; otros antropólogos, como Jacky Boujou, con 10 años de experiencia entre los Dogon, y Paul Lane, trabajando también sobre el terreno, han coincidido con sus conclusiones. Naturalmente, Dieterlen (que falleció en 1999) y la hija de Griaule, Genevieve Griaule–Calame defendieron la obra de éste; esta última llegó a calificar la crítica de van Beek de "especulación desenfrenada".

Otros críticos han encontrado más fallas en los "descubrimientos" de Griaule. Como Peter James y Nick Thorpe, en su libro Ancient Mysteries (1999). Éstos se refieren fundamentalmente a los argumentos de van Beek, pero también encuentran lugar para aportes propios. Por ejemplo, hacen notar serias divergencias entre la interpretación que hace Griaule y lo que él mismo reporta que le informaron los Dogon. Así, la interpretación de Griaule asume que Po tolo es Sirio B, en tanto que la información original es muy diferente: "Cuando Digitaria (Po tolo) está cerca de Sirio, esta última se hace más brillante; cuando está más lejos de Sirio, Digitaria emite una luz parpadeante, sugiriendo varias estrella al observador". Difícilmente se puede decir que esto sugiera una acompañante invisible de Sirio. James y Thorpe también consideran sospechoso el antiguo interés de Griaule por la astronomía, y sugieren que reinterpretó las respuestas de sus informantes de acuerdo a sus propios conocimientos y a lo que deseaba oír.


Y, a continuación, las conclusiones:

(...) Podemos resumir el estado actual de la que es considerada por muchos como la evidencia más sólida de la visita de seres del espacio exterior a la Tierra en un pasado remoto en los siguientes puntos:

- Ninguno de los "extraordinarios" conocimientos astronómicos que le legaron esos visitantes alienígenas al pueblo Dogon era desconocido para la astronomía moderna antes de que sus mitos fueran registrados en los años treinta y cuarenta. En esto se incluyen varios errores obvios, muy poco probables viniendo de una civilización tecnológicamente avanzada.

- No existe ningún registro previo a los años treinta y cuarenta de ese extraordinario saber astronómico.

- La evidencia material respecto a ese extraordinario saber es ambigua y sujeta a interpretaciones arbitrarias, como el famoso "huevo del mundo", transformado en un "diagrama orbital".

- Existen explicaciones alternativas verosímiles, como la de Carl Sagan, basada en procesos de asimilación cultural que ya han sido observados entre otras culturas.

- Más importante todavía: toda la leyenda del saber secreto sobre Sirio del pueblo Dogon se basa en una única fuente (Griaule), y las aseveraciones de esa única fuente no han podido ser confirmadas por otros investigadores trabajando sobre el terreno. Dicho de otra forma, no ha existido una verificación independiente de los datos.

- Los datos y los métodos empleados por la fuente original han sido cuestionados y criticados.

-Y no es sólo cuestión de que los datos originales no hayan sido verificados independientemente: la investigación de Walter van Beek aporta evidencias en contra de que alguna vez haya existido entre el pueblo Dogon un inusual, y detallado y preciso conocimiento astronómico, fuera de las posibilidades reales de una sociedad pretecnológica.


En fin, como decía, estamos ante un falso mito producto de una malinterpretación y de una contaminación cultural. A este último respecto, remito a los interesados a las investigaciones sobre los "cultos cargo" en la Melanesia. Un buen resumen de la cuestión está en:

http://en.wikipedia.org/wiki/Cargo_cult

En fin, KingLion, me parece muy bien que no te interesen las ...toneladas de fuentes informativas... que te pueda aportar sobre el asunto de los dogon. Pero desde luego eso no te va a ayudar en absoluto a ...discernir, razonar antes de desechar.... El discernimiento precisa de información, de buena información, aunque vaya contra nuestras creencias. Porque estamos aquí para hacer ciencia, no para discutir de fe.

Saludos

Rafa
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Mensajepor Rafa » 13 Jun 2006, 21:49

Hola, a todos.

Volviendo al tema inicial de cómo cambiaría la luminosidad de Sirio cuando haya un trásito de Sirio B, creo que la luminosidad de Sirio descendería.

Esto se debería al efecto dispersivo que Sirio B produciría en los rayos que nos llegan de Sirio. Para ilustrar este efecto he construído la siguiente figura.

Imagen
En la parte superior están Sirio y Sirio B separados, cada uno contribuyendo con rayos paralelos que llegan a nosotros. Pongamos que Sirio nos envía como 9 rayos y que Sirio B nos envía como 1 rayo. En total del conjunto Sirio + Sirio B nos llegan como 10 rayos.

En la parte inferior Sirio B está en tránsito, y su rayo se confunde con los de Sirio. Si no hubiera efecto de lente gravitatoria recibiríamos ahora sólo 9 rayos. Pero debido al efecto de la lente, Sirio B desvía un cierto número de rayos de Sirio, que por lo tanto no nos llegan. En la figura se muestran 4 rayos de Sirio desviados. Por lo tanto Sirio nos envía ahora sólo 5 rayos (contando el que produce Sirio B).

Por lo tanto el efecto lente hace descender la luminosidad del sistema doble por debajo del previsto por el tránsito.

No sé si estaré en lo correcto.
Rafa

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alshain
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Mensajepor alshain » 15 Jun 2006, 07:12

Rafa, no creo que sea correcto lo que escribes. En general, el efecto de microlente gravitacional es precisamente que no presenta varias imágenes ni distorsión de los objetos, sino una amplificación de la luminosidad debido al fenómeno focalizador que produce la gravitación del objeto intermedio sobre las geodésicas por las que transita la luz.

Seguro que te interesará esta página, donde hay información detallada y hay un ejemplo de cómo puede variar el brillo de la estrella para tres casos distintos:

Imagen

Imagen

Un saludo.

Rafa
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Mensajepor Rafa » 16 Jun 2006, 00:03

Alshain, gracias por tu aclaración y por los enlaces a las lentes gravitatorias.

Según estos artículos, una condición para que pueda apreciarse el efecto de la microlente gravitatoria producida por una única estrella o cuerpo masivo, (es decir, el cambio gradual del brillo de la fuente) es que la distancia entre la fuente luminosa y el objeto que hace de lente debe ser de un orden de magnitud similar al de la distancia entre la lente y el observador.

Esto no se cumple ni de lejos en el caso de que la fuente sea Sirio, el objeto que hace de lente sea Sirio B, y el observador la Tierra. Por lo que no podría apreciarse aumento del brillo de Sirio.

Pero un observador alineado con ambas estrellas y situado no muy lejos de Sirio B sí podría ver a Sirio agrandado detras de Sirio B.

Un saludo

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alshain
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Mensajepor alshain » 16 Jun 2006, 08:09

Tienes razón Rafa, no había caído en eso. Como se ve en la figura que puse, la condición para que se de el efecto de microlente es que la luz ha de pasar a través del radio de Einstein, el cual incluye la relación de distancias y sería casi cero para el caso de Sirio:

Imagen

Imagen

(Del enlace de wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Einstein_r ... ein_radius)

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