¿y si el universo está deformado?

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Avicarlos
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Re: ¿y si el universo está deformado?

Mensajepor Avicarlos » 26 Nov 2012, 11:30

Veo de todas maneras que las conclusiones son tendenciosas. Así hay que asumir que no se sabe nada del funcionamiento de la física distinta que debe imperar desde el instante del BB para atrás. Nos lo callamos pero tampoco decimos que se inicia el BB desde cero. Hay que admitir y se admite que lo único que estudia la física y la cosmología es lo que sucede en el desarrollo o Evolución dentro de unos límites el BB y la totalidad del Espacio que es el Universo.
Date cuenta que el Volumen del Universo es tan ignorado como el del inicio del BB.
Aplicando las leyes por un igual, el Barómetro Cósmico es racional sin necesidad de hablar de la NADA que yo uso para ser más gráfico Pues toma con que el Volumen ignorado es de una densidad mínima en su radio máximo y nada más.
Solo pido que las leyes dentro del máximo y mínimo sean válidas y que respetemos la ignorancia del inicio y el final.
Respetar sólo la del inicio, lo entiendo como tendencioso. Y eso más que física, es política.

Saludos de Avicarlos.

Alex
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Re: ¿y si el universo está deformado?

Mensajepor Alex » 26 Nov 2012, 17:49

Creeme que nadie quiere guardarse nada, lo que ocurre es que realmente no se conoce en absoluto el instante anterior al inicio del universo, bueno el anterior,... ni el instante 0,- por llamarle de alguna forma. Dije en tro hilo hace poco que la TER, que es la teoria que mas se aproxima, no es valida para este instante ya que se obtienen "singularidades" matematicas, es decir infinitos, en un cierto instante y los científicos dicen que nanai de la china, que no pueden admitir resultados de infinitos en ningún instante. Por eso la TER es buena (la única) que describe bien la evolución pero desde un instante posterior a 0 en adelante y no es correcto extrapolar al instante 0 o anteriores. Que se ignore el tamaño del universo no tiene importancia alguna, ojala se ignorara solo esto. Son muchas cosas mas las que se ignoran mucho más importantes que esa como la Gravedad cuántica que es fundamental para entender el Universo, o como la materia oscura y la energía oscura (que es el tema de mis post) que tampoco se entienden y no se entienden porque las observaciones nos muestran hechos probados, contrarios a lo que es de esperar con lo que conocemos.

Precisamente por eso surge la idea de la materia oscura y la energía oscura y de la presión negativa, que tanto te preocupa. Surge como posibles causas de que la expansión sea acelerada y de que las estrellas no abandonen sus orbitas alrededor de sus galaxias. Es de esto lo que estabamos hablando y no de si la presion en regiones "raras" es cero y por tanto la presion del universo se debe dirigir a esas zonas, porque si eso fuera asi, esa zona sería tambien UNIVERSO, conocemos su presión (podriamos decir que es menor que la que hay 1 metro antes y por lo menos tendriamos una aproximacion bastante buena y entonces nuestras leyes funcionarían en esa zona y entonces sería una zona del universo conocido).

Lo de la presión negativa puede ser chocante y ser un atentado directo a nuestro sentido común. Es algo parecido a cuando el Dr. Higgs dijo que existe un campo escalar que permitiría que las partículas adquirieran masa al interaccionar con el bosón mediador -el Boson de Higgs- que se acaba de descubrir y todos nos hemos quedado con la boca abierta, cuando nadie daba un duro por esta idea cuando fue dada a conocer.

La pregunta es si no existiera la materia oscura ni la energía oscura (o la Quitaesencia o la Constante Cosmologica) ¿como se explica que el universo se expanda aceleradamente y que las estrellas no salgan disparadas de sus órbitas alrededor de sus galaxias?

Saludos,
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Re: ¿y si el universo está deformado?

Mensajepor Avicarlos » 26 Nov 2012, 18:20

Lo siento Alex. Esta vez te has repetido. Ni caso de lo que escribí indicando mis dudas. Es más Ni caso has hecho que te indicara que admitido el Universo como un todo. Si expande es que aumenta volumen. En el radio mayor que va creciendo, solo existe la presión superficial (tensión, en química) y en el resto volumétrico, una gradación siempre superior a esta superficial. Y ya ni hablo de infinitos, ni de la Nada, ni de muros extraños. Solo que este límite que suponemos, es tan desconocido como el BB.. o sea, otra singularidad.

Si no se me da una clara explicación de porqué no se trata con el mismo rasero una singularidad que la otra, seguiré pensando que es política.

Fíjate que puse en tal radio extremo, el valor de 10^-30 cosmobares. Ni siquiera allí puse cero, aceptando que sería no corresponder a la realidad.
Para ser más preciso tendría que poner X cosmobares cuyo valor está aún por descubrir, pero tendente a un valor ínfimo.

Saludos de Avicarlos.

Alex
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Re: ¿y si el universo está deformado?

Mensajepor Alex » 26 Nov 2012, 20:49

Lo siento, yo no me estoy refiriendo para nada al barometro cosmico, porque si no, lo hubiese hecho en ese hilo y no en este. Estamos hablando de expansión y de energía oscura y presión negativa. No hace falta conocer el origen del universo para hablar de expansión. Nos bastan las observaciones y esas observaciones no solo nos dicen que el universo se expande, si no que lo hace aceleradamente y es entonces cuando tenemos que encontrar respuestas a esa aceleración que no tenía que producirse y que por tanto algo la tiene que estar causando. Se trata de encontrar ese algo, o de dar ideas de las causas mas probables... y mas sencillas como nos dice el de la navaja, nada más.

P/D.- He leido algo sobre el barómetro cuantico y desde luego te lo has currado!, sobre todo investigando las presiones en función del radio del universo... No pensaba que se pudieran conocer con tanta precisión (parecen seguir una ley matemática...). ¡Un buen trabajo!
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Re: ¿y si el universo está deformado?

Mensajepor Avicarlos » 26 Nov 2012, 21:12

Alex escribió:Lo siento, yo no me estoy refiriendo para nada al barometro cosmico, porque si no, lo hubiese hecho en ese hilo y no en este. Estamos hablando de expansión y de energía oscura y presión negativa. No hace falta conocer el origen del universo para hablar de expansión. Nos bastan las observaciones y esas observaciones no solo nos dicen que el universo se expande, si no que lo hace aceleradamente y es entonces cuando tenemos que encontrar respuestas a esa aceleración que no tenía que producirse y que por tanto algo la tiene que estar causando. Se trata de encontrar ese algo, o de dar ideas de las causas mas probables... y mas sencillas como nos dice el de la navaja, nada más.

P/D.- He leido algo sobre el barómetro cuantico y desde luego te lo has currado!, sobre todo investigando las presiones en función del radio del universo... No pensaba que se pudieran conocer con tanta precisión (parecen seguir una ley matemática...). ¡Un buen trabajo!


Pero por favor Alex, que tus conocimientos me han sido y siguen siendo muy útiles. Dime exactamente qué es lo que a los físicos os llama la atención buscando una misteriosa presión negativa y a mí me parece lo mas natural, gracias a la física newtoniana.

¿Porqué no es natural que un gas expanda?. ¿Porqué un globo hinchado al reventar se deshincha?. O bien ¿Porqué hay que buscar a quién lo rajó?.

tenemos que encontrar respuestas a esa aceleración que no tenía que producirse y que por tanto algo la tiene que estar causando.

¿Porqué no tendría que producirse, si lo hacen todos los fluidos?.

Seguro que el quid de la cuestión que hace que lo llaméis raro, está oculto a mis ojos y es lo que te pido. Dímelo, pero no necesariamente repitiendo tu lección, que me la leí y no me responde la pregunta.

Saludos de Avicarlos.

Alex
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Re: ¿y si el universo está deformado?

Mensajepor Alex » 26 Nov 2012, 22:46

Avicarlos escribió:…/… buscando una misteriosa presión negativa y a mí me parece lo mas natural, gracias a la física newtoniana.
Bueno…no era eso lo que deduje de la lectura de tus anteriores post. Pongo un ejemplo, esperando asi no repetirme:

Imagínate una urna de cristal totalmente cerrada, en cuyo interior hay una cierta cantidad de gas. Ese gas tiende a expandirse y ejercerá una presión SOBRE LAS PAREDES del recipiente. Esta es la presión a la que estamos acostumbrados. Es la única presión que conocemos y con la que hemos convivido.

Ahora vamos a meter un supuesto gas o fluido o energía oscura cuya presión se realice exactamente al revés, es decir, la presión NO SE EJERCE SOBRE LAS PAREDES, si no que se ejerce sobre el centro del recipiente. Esta es la que se ha dado en denominar presión negativa. Mas que nada porque es la opuesta a la presión conocida que consideramos la positiva.

A mi esto no me parece tan normal. Esta presión hace las veces de la constante cosmológica de Einstein. También se habla de la Quintaesencia, pero en definitiva todas estas teorías hacen lo mismo. Favorecer la expansión, que por cierto tampoco les extrañaba a los científicos, porque esto se sabía desde el año 1916 mas o menos. Lo que extraña es que la expansión sea ACELERADA. Y es a esta aceleración a lo que hay que buscarle respuesta y no a la expansión en sí, que repito, es conocida desde hace casi 100 años.

Espero que este ejemplo (un poco extremista) termine por clarificar el porque se denomina presión negativa, que en algunas ocasiones lleva al error de confundir como una diferencia de presiones positivas…

Saludos

(Seria conveniente que investigues un poco por Internet sobre la "energía oscura", aunque las mejores páginas suelen ser de universidades con demasiada formulación matemática, te recomiendo la de wiki que es bastante mas asequible).
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Re: ¿y si el universo está deformado?

Mensajepor Avicarlos » 27 Nov 2012, 10:57

Lamento contradecirte Alex después del demostrado interés que pones en tu intento, que por otro lado bienvenido está.
Si supieras la cantidad de páginas de la Red que me tragué por este tema, no me harías tal recomendación, ni me hubieras puesto el ejemplo de la introducción del gas en el recipiente.

Por la Red se repite como loros una y otra vez lo que dan por sentado sin dar la explicación. Y a los artículos yo no puedo preguntar. Lo hago en los foros donde sí pueden haber personas como tú que se presten a dialogar.

En este foro, no lo recuerdo, pero lo buscaré, ya que sí lo recuerdo de otros foros en que incluso puse un croquis con el tal recipiente dentro de otro y al ver tan claro que la presión era la misma ejerciendo dentro que fuera, nadie dijo ya ni pío. Sin embargo, no es el silencio a lo que aspiro sino a la verdadera causa que hace que mi cerebro funcione a lo NeandertHal, mientras lo físicos lo hacen a lo Cro-Magnon.

Y si tengo que suponer que el silencio de los lectores es por burlarse de mis pocas luces, creo que es una injusticia que no merezco, puesto que en los seis años que acudo por los foros, yo mismo ayudé a quienes demostraban verdaderos desconocimientos, explicándolme lo más llanamente posible.

En física no hay Presión negativa, en semántica sí.

Globo elástico, en el interior de un recipiente esférico
Imagen

En el gráfico, se dispone de un recipiente de cristal vacío, de volumen 1) en cuyo interior hay un globo de material elástico de volumen 2).

Insuflando aire al globo, a presión P, este se hincha adquiriendo un volumen 3) en el que se iguala la tensión del material del globo con la presión ejercida por el aire insuflado, sin más resistencia por hallarse el recipiente con presión de vacío.

Luego rescatamos el aire insuflado, restituyendo el globo a su volumen 2).
El aire rescatado ahora lo soltamos en el vacío del recipiente. Vemos como el globo, adquiere el volumen 4) inferior al 2) y mucho menor que el 3).

El aire insuflado tiene una presión P y es el mismo que ejerce la presión dentro del globo elástico y fuera de él.

A la presión ejercida dentro del globo,
¿Porqué la llamamos positiva?. Se distribuye por un igual en toda la superficie de su cara interior. (Arquímedes)

A la presión ejercida fuera del globo,
¿Porqué la llamamos negativa? . Se distribuye por un igual en toda la superficie de su cara exterior.(Arquímedes)

¿Dónde está la lógica al atribuir a la misma presión que se inyecta en el globo, o en el recipiente, unas veces Presión positiva y otras negativa?.
Es semántica para decir según una escala, que la presión es mayor, o menor.

Ahora, si analizamos que en física llamamos presión a la fuerza ejercida por unidad de superficie,
P = F / S
Esto se considera positivo. Para considerar a una P negativa, ¿Qué es lo negativo?.

La ¿Fuerza ? Habra que definir la fuerza negativa. ¿Cuál es?. Otro problema.

La ¿Superficie?. Lo mismo ¿Cual es la superficie negativa?. Tampoco se nos aclara.

Entonces insisto ¿De dónde se deduce la existencia de Presión negativa?. ¿No es más lógico hablar de sentidos opuestos? ¿O diferencias cuantitativas entre ellas?.

Y en el colegio me enseñaron que la presión mínima ha de ser cero, la carencia de presión. Algo que es imaginable sin más fantasmas que debe haber en el confín del Universo.

Saludos de Avicarlos.

Alex
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Re: ¿y si el universo está deformado?

Mensajepor Alex » 28 Nov 2012, 00:13

Creo que tu ejemplo no contempla para nada la presión negativa que se supone ejercería una cierta energía oscura. En tu ejemplo solo se contemplan presiones positivas.

Te pongo tu mismo ejemplo donde te expongo en las dos primeras figuras de la fila primera tu mismo supuesto, con algunos vectores dibujados para ayudar a comprender como funciona la presion.

Asi cuando llenas el globo de aire, (figura 1.1) la presion actúa desde el centro del volumen ocupado por el gas, hacia la periferia del volumenen, que en este caso coinciden con la superficie interior del globo. Es decir presión normal (positiva) ejercida por material normal (aire).

Cuando vacias el globo y el aire pasa al recipiente, tenemos una figura parecida a un toro, y el aire que ahora esta en ese toro, ejerce su presión desde el centro hacia la periferia (en este caso la periferia coincidira con la pared del recipiente y la superficie externa del globo. (Los vectores te indican desde donde parte la presion y a donde se dirigen, que ves como es desde el centro del volumen donde esta ahora el aire hacia la periferia del gas, limitada por las dos superficies mencionadas. Por tanto estamos con presión normal (positiva) dirigida del centro a la periferia.

En los dibujo 1 de la segunda fila, represento el globo lleno de aire y el vacio en el exterior del globo, es decir, la presion del globo es positiva (desde el centro a l aperiferia) pero no hay ninguna presion desde el exterior por estar practicado un vacio perfecto.

Ahora mantenemos el globo tal como está y llenamos el recipiente con energía oscura, cuya presión SI ES NEGATIVA y ocuparia el volumen delimitado por esa especie de toroide. Esta presion actuaria DESDE LA PERIFERIA AL CENTRO, tal como te indico con los vectores representativos de la fuerza ejercida.

Fijate que ahora, cuanto mas energía metas en el recipiente, mas se inflará el globo, como fácilmente puedes deducir por los vectores dibujados.

No tengo mas argumentos para que veas la GRAN diferencia que hay de una presion positiva a una negativa. Te ruego compares las dos figuras de la derecha con todo detalle, veras que en la imagen superior la presion del recipiente actua contra la pared del globo, mientras que en la de abajo no solo no actua sobre la pared del globo porque se dirige al centro del volumen que ocupa. Va al contrario de la positiva representada en el dibujo superior (¿será por eso que le llaman negativa?

Perdona que me repita tanto pero es importante que veas la diferencia de CENTRO A PERIFERIA y de PERIFERIA A CENTRO, porque hasta ahora, a esto, no le has hecho ningun caso.

Imagen
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Re: ¿y si el universo está deformado?

Mensajepor Avicarlos » 28 Nov 2012, 12:41

Alex escribió:Creo que tu ejemplo no contempla para nada la presión negativa que se supone ejercería una cierta energía oscura. En tu ejemplo solo se contemplan presiones positivas.

Te pongo tu mismo ejemplo donde te expongo en las dos primeras figuras de la fila primera tu mismo supuesto, con algunos vectores dibujados para ayudar a comprender como funciona la presion.

Asi cuando llenas el globo de aire, (figura 1.1) la presion actúa desde el centro del volumen ocupado por el gas, hacia la periferia del volumenen, que en este caso coinciden con la superficie interior del globo. Es decir presión normal (positiva) ejercida por material normal (aire).

Cuando vacias el globo y el aire pasa al recipiente, tenemos una figura parecida a un toro, y el aire que ahora esta en ese toro, ejerce su presión desde el centro hacia la periferia (en este caso la periferia coincidira con la pared del recipiente y la superficie externa del globo. (Los vectores te indican desde donde parte la presion y a donde se dirigen, que ves como es desde el centro del volumen donde esta ahora el aire hacia la periferia del gas, limitada por las dos superficies mencionadas. Por tanto estamos con presión normal (positiva) dirigida del centro a la periferia.

En los dibujo 1 de la segunda fila, represento el globo lleno de aire y el vacio en el exterior del globo, es decir, la presion del globo es positiva (desde el centro a l aperiferia) pero no hay ninguna presion desde el exterior por estar practicado un vacio perfecto.

Ahora mantenemos el globo tal como está y llenamos el recipiente con energía oscura, cuya presión SI ES NEGATIVA y ocuparia el volumen delimitado por esa especie de toroide. Esta presion actuaria DESDE LA PERIFERIA AL CENTRO, tal como te indico con los vectores representativos de la fuerza ejercida.

Fijate que ahora, cuanto mas energía metas en el recipiente, mas se inflará el globo, como fácilmente puedes deducir por los vectores dibujados.

No tengo mas argumentos para que veas la GRAN diferencia que hay de una presion positiva a una negativa. Te ruego compares las dos figuras de la derecha con todo detalle, veras que en la imagen superior la presion del recipiente actua contra la pared del globo, mientras que en la de abajo no solo no actua sobre la pared del globo porque se dirige al centro del volumen que ocupa. Va al contrario de la positiva representada en el dibujo superior (¿será por eso que le llaman negativa?

Perdona que me repita tanto pero es importante que veas la diferencia de CENTRO A PERIFERIA y de PERIFERIA A CENTRO, porque hasta ahora, a esto, no le has hecho ningun caso.

Imagen


Amigo Alex: Has realizado un esfuerzo meritorio y te lo considero. Tú estás ya adaptado a la moda semántica, pero como no trago en esta cuestión, no insistiré más. Creo que ya está todo dicho. Verás:

Juan, presiona la espalda de Pedro, con su mano. Pedro para no caerse, resiste el empuje.

Juan realizó una PRESIÓN.

Pedro realizó una PRESIÓN.

El uno y el otro realizaron la misma presión pero en sentido contrario.
Ni el uno la realizó NEGATIVA, ni el otro POSITIVA. Se trata de SEMANTICA. A cualquiera de ellas se le atribuye positiva y en la manera de expresarse convencional, (sin obedecer a la física) se dice que el contrario es una presión negativa. (Cuando es como mucho una reacción)

Tanto mi ejemplo del croquis que puse como el tuyo dicen lo mismo: que las presiones se realizan en sentido contrario, pero en tu ejemplo, agregas que en el exterior (eso que se dice no existe), ayuda a incrementar tal presión. Pues a mi modo de ver tal presión que ayuda es la que llamas Negativa y que es la Energía Oscura.

Fíjate en mis post (dices que no hago caso y lo repetí ) digo que a la energía oscura, no me opongo, en tanto se vaya descubriendo la certidumbre de los cálculos.

Como ignoro los cálculos que los científicos realizaron en este sentido, en principio he de otorgar credibilidad.............
........Total no puedo tomar partido en tales eventos demasiado difíciles para mí. Bienvenidos los datos que vayan hallando los astrónomos.

Eso dije y para mí lo dejaba zanjado. O sea, Energía Oscura y no PRESION NEGATIVA.

Seguí mi post:

Pero con el segundo tema, me quedo perplejo:

Decías tú:

2.- El Universo se expande y además de forma acelerada. ¿Por qué? ¿Quién está suministrando energía para que la aceleración sea posible? ¿Es que las Leyes universales han dejado de valer, o ¿es que son caprichosas y unas veces valen y otras no? ¿Qué ley sigue el universo para expandirse aceleradamente sin una fuerza que la mantenga? ¿Por qué las Leyes del movimiento de Newton se cumplen a rajatabla y la expansión se las salta?


Esto y solo esto, es lo que te hablé desde el inicio. Y ya que no hallé por la red, nada que contara lo que es una Superficie Negativa, o bien una Fuerza negativa, me quedo igual, pero perdida la esperanza de haya quien pueda explicarlo.

Muchas gracias por tu atención a mis neuras, Alex. Este tema, lo doy por zanjado a pesar mío, sin entender el malaventurado bautizo de la PRESIÓN NEGATIVA.
Ya pondré otro tema de interés como es el enfrentamiento de los campos magnéticos.

Un abrazo de Avicarlos.

Alex
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Re: ¿y si el universo está deformado?

Mensajepor Alex » 28 Nov 2012, 22:26

A mandar! :) Yo tambien creo que es mejor ¡no meneallo!

Saludos
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