Hoy en REDES "Existe la nada"

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Manuelariza
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Re: Hoy en REDES "Existe la nada"

Mensajepor Manuelariza » 11 Nov 2012, 20:13

Pero si se puede hablar de ella.

Saludos...
Estoy de la Astronomía hasta las narices,me ha hecho un agujero en el bolsillo!!!
http://www.astrohenares.org

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Valakirka
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Re: Hoy en REDES "Existe la nada"

Mensajepor Valakirka » 11 Nov 2012, 20:39

Manuelariza escribió:Pero si se puede hablar de ella.

Saludos...


Eso sin dudarlo, la prueba es que hay toda clase de hipótesis -sin pasar de ahí- y de opiniones particulares. Y es que se trata de un concepto inaprensible que a lo sumo se puede poner su idea en forma numérica: el CERO. O puede ser objeto de una interesante conversación entre amigos alrededor de una taza de café.
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Re: Hoy en REDES "Existe la nada"

Mensajepor B68 » 11 Nov 2012, 21:29

Según tú planteamiento Valakirka, y parece lógico, el Universo o si prefieres el estado anterior ( que sigue siendo Universo) es eterno, porque siempre ha tenido que haber algo, llamese vacio cuántico o como se quiera
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Re: Hoy en REDES "Existe la nada"

Mensajepor mayo » 11 Nov 2012, 22:10

Para quien no hay podido verlo:
http://www.rtve.es/alacarta/videos/prog ... e/1574169/
Ha estado interesante, lastima que haya durado tan poco.

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Valakirka
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Re: Hoy en REDES "Existe la nada"

Mensajepor Valakirka » 11 Nov 2012, 22:55

B68 escribió:Según tú planteamiento Valakirka, y parece lógico, el Universo o si prefieres el estado anterior ( que sigue siendo Universo) es eterno, porque siempre ha tenido que haber algo, llamese vacio cuántico o como se quiera


¡Hummmm! digamos que yo no le pongo ninguna "etiqueta", por decirlo de alguna forma. Todo el tema de discusión se origina con la teoría del Big Bang. Entonces nos encontramos con que los investigadores, unos más empiristas que otros (físicos, cosmólogos, matemáticos), dicen cosas distintas. Por ejemplo, S. Hawking afirma que con el Big Bang no empezó nada, sino que fue el resultado de otros procesos que sucedieron en otras dimensiones. Otros se apoyan en un proceso continuo de creación y destrucción a través de las acciones de las branas. A su vez gente como Fred Hoyle, Jayant Narlikar y Geoffrey Burdidge, sostienen la hipótesis del Universo estacionario, o cuasiestacionario, con lo que vienen afirmar que es eterno. También los hay que dicen que ese tipo de planteamientos no tienen sentido porque el tiempo empezó a existir en el mismo instante en el que se produjo el Big Bang, y que preguntase por ello sería como preguntar qué hay al Norte del Polo Norte. Algunos más se inclinan por el principio de incertidumbre de Heisenberg... ::?:

Leyendo sus argumentos todos parecen tener razón o, al menos, sus explicaciones parecen ser más o menos coherentes y, por ello, convincentes. Por supuesto, aquí no he mencionado ni argumentos metafísicos, ni teológicos, y es que todos ellos se las traen, porque entre sus postuladores abundan profesores superiores que reúnen en sus personas el ser físicos y filósofos, o físicos y teólogos. El mismo George LeMaître era profesor de Física, astrónomo profesional y doctor en Teología. Otro del estilo, y por no quedarnos en el ejemplo típico, fue Stanley L. Jaki, filósofo, teólogo, matemático, doctor en Físicas título que obtuvo siendo dirigido por el Premio Nobel víctor F. Hess, descubridor de los rayos cósmicos. En 1980 Jaki fue elegido Hoyt Fellow por la Universidad de Yale. Vamos una pieza, y como éste hay unos cuantos más, incluidos españoles.

Resulta muy complicado sin una formación suficiente decantarse por algo. Creo que es bastante evidente que no hay una conclusión, que las hipótesis surgen y se disuelven como si estuviesen escritas en agua, y el concepto en si de nada resulta complicadísimo de asumir como "algo", por lo que ya no sería nada, es decir, lo que estamos tratando es una aporía, -enunciado que contiene una dificultad lógica irresoluble-, y es igualmente válida en Ciencia positiva como en Metafísica.

Obviamente cualquier tratamiento hipotético sobre el azar está condicionado, eso es inevitable, y es que no hay posibilidad de azar si no hay opción previa. Pero claro, mientras teóricos e investigadores se dejan las pestañas en estas cuestiones, el común de la gente gusta de habar de ello aunque sea irreflexiblemente. La idea de azar está tan extendida, está tan admitida sin juicio crítico que ha alcanzado una especie de estatus de dogma, lo que es contrario precisamente al proceso empírico. Si yo digo que el azar es un mito, mucha gente se me echaría encima, aunque no sepan nada de Análisis y Probabilidad en Matemáticas, pero eso es lo que se dice en un manual escrito por cuatro profesores universitarios de Matemáticas para acceso de mayores de 25 años (Introducción a las Matemáticas. Acceso a la Universidad Ediciones ACADÉMICAS. 3ª Edic. 2005, página 341, tema 5º Probabilidad y Estadística.) Afirman, y explican, cómo el azar se ha mitificado.

En fin, no sé si he logrado explicarme con cierta claridad. Mi visión personal también es muy complicada y sometida a pequeños cambios, aunque la línea central tiende hacia la Metafísica.

Saludos.
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Re: Hoy en REDES "Existe la nada"

Mensajepor B68 » 11 Nov 2012, 23:05

Y cual es tú visión ? Si no es mucho preguntar
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Re: Hoy en REDES "Existe la nada"

Mensajepor Valakirka » 12 Nov 2012, 01:51

B68 escribió:Y cual es tú visión ? Si no es mucho preguntar


No sabría resumirla, es una constante en mi forma de ver las cosas en general. Dicho de otro modo, casi nunca me adscribo a ninguna escuela, teoría, hipótesis o corriente de opinión. Leo, analizo las lecturas y me provoca contradicciones, lo que me viene muy bien porque hacen que necesite replantearlas de nuevo y vuelta a empezar. Un símil sería como ese problema cuya solución se te atraganta y no la consigues. El único modo de lograrla es volver a empezar una y otra vez. Si aun así tampoco se encuentra esa solución lo mejor es dejar el problema, centrarse en otra cosa y esperar que se enfríe. Para mi esta cuestión funciona así, y la prueba es que sigue sin estar resuelta. No obstante, lo que he señalado sobre la nada y el azar, son principios básicos con los que suelo jugar. La primera está definida por el "no ser", enfoque ontológico; el segundo es necesariamente opuesto a la nada pues implica, si o si, una alternativa: "o ésto o aquéllo". Luego, aparte de toda la teoría de Laplace sobre los grandes números y las aportaciones de Gauss, lo esencial del azar es su imprevisibilidad sobre la base de algo, lo que sea que siempre es contingente (si o no) y siempre que no exista un estado de necesidad anterior. La manzana cae si o si, porque hay una fuerza gravitacional actuante, cuando la soltamos no se queda en el aire y no se cae por azar, eso es necesidad. Pero que sus semillas fructifiquen o no dependerá del azar, pues según donde lo haga encontrará o no encontrará el suelo adecuado para ello.

Ir más allá de lo que nos permiten los acontecimientos observables sólo es especulación, y muchas veces un deseo de que las cosas sean como las suponemos. En una parte de los casos aplicaremos las reglas de la lógica y obtendremos resultados argumentalmente aceptables y discutibles, pero la mayor parte de las veces escucharemos inconsecuencias. Y si bien todo el mundo tiene derecho a opinar, lo prudente, digamos que lo sapiencial, es hablar lo menos posible, especialmente de aquello de lo que no sabemos. Esa es una costumbre escasamente implantada entre la gente en general.

Para este tema, entre mis libros favoritos está Teorías del Todo de John D. BARROW, Editorial CRÍTICA. Barcelona 2006. Col., Drakontos de Bolsillo. Y éste es sólo uno de ellos que hace un repaso sobre todos los temas que hoy están en boga en la Cosmología.

Saludos.
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Re: Hoy en REDES "Existe la nada"

Mensajepor B68 » 12 Nov 2012, 11:03

Me apunto el libro :wink:
Lo que llamamos azar ¿ Podría ser el desconocimiento de todas las variables de un suceso?

Alentado por el valor que da la ignorancia, yo daré mi visión ( seguro que no correcta pero es lo que me dicta el sentido común)

Como ya se comentó el Universo es eterno, siempre ha habido algo pues de la nada no puede surgir algo.

Es infinito, ya sea porque hay multiversos infinitos o no, o porque es uno sin fin o porque es finito y despues no hay nada ( otra vez esta palabreja), una nada infinita y que forma parte del Todo ( es decir del Universo). :crazyeyes:

Saludos
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Re: Hoy en REDES "Existe la nada"

Mensajepor ManuelJ » 12 Nov 2012, 12:26

B68 escribió:Como ya se comentó el Universo es eterno, siempre ha habido algo pues de la nada no puede surgir algo.


No estes tan seguro...

http://en.wikipedia.org/wiki/A_Universe_from_Nothing

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Re: Hoy en REDES "Existe la nada"

Mensajepor Valakirka » 12 Nov 2012, 14:47

B68 escribió:Me apunto el libro :wink:
Lo que llamamos azar ¿ Podría ser el desconocimiento de todas las variables de un suceso?

Alentado por el valor que da la ignorancia, yo daré mi visión ( seguro que no correcta pero es lo que me dicta el sentido común)

Como ya se comentó el Universo es eterno, siempre ha habido algo pues de la nada no puede surgir algo.

Es infinito, ya sea porque hay multiversos infinitos o no, o porque es uno sin fin o porque es finito y despues no hay nada ( otra vez esta palabreja), una nada infinita y que forma parte del Todo ( es decir del Universo). :crazyeyes:

Saludos


Respecto a lo primero, creo que sí, que esa es una clave para admitir el azar. Es decir, cuando conocemos todas las variables de un suceso, decimos que "nada queda al azar", o que "todo está calculado", es entonces cuando rechazamos el azar, y eso se hace a diario, muchas veces en cuestiones cotidianas y hasta vulgares. Por ello, cuando se habla de azar para intentar buscar una explicación a las grandes cosas en realidad estamos usando un comodín para lo que ignoramos. Y así, centrándonos en la creación del Universo desde una posición estrictamente material, afirmar que su aparición se debe al azar es un absurdo. Primero, desconocemos que había "antes", si es que había algo. Segundo, no somos capaces (al menos por hoy), de penetrar en el Universo inicial antes de que se volviese transparente. Tercero, hay una convicción muy sólida de que la Física era distinta y de la cual nada sabemos. Cuarto, si no conocemos esa Física, menos todavía la información inherente a ella.

En resumen, cuando se afirma que el Universo surgió por azar se está diciendo que está ahí por estar, sin argumentación lógica alguna, tanto si es acertada como errónea, pero que al menos sea coherente. Por eso se puede decir que la expresión azar se ha mitificado. Un mito se cree o no, si la creencia es positiva no se juzgan sus partes, simplemente se asumen acríticamente. Lo mínimo deseable para poder debatir en cualquier charla que verse sobre el azar, es conocer qué es en realidad y por qué se utiliza. Generalmente, la gente se suele liar a poner ejemplos que no ilustran nada, aunque crean que sí. Hay un azar absoluto y un azar relativo, además, está la teoría del azar o casualismo. En fin, que el tema es complejo de por sí, y los reduccionismos habituales que podemos encontrar muchas veces, lo único que hacen es dejar a cada cual en su postura. Lamentablemente, también suelen derivar en discusiones tontas.

Respecto a la eternidad del Universo, o la sucesión de multiversos, su infinitud, en mi opinión, es más convicción personal que hechos consumados. Yo lo entiendo, más aún si lo que se quiere es pensar con coherencia, pero todo ello es discutible. Ahora, cuando redacto estas líneas, no me queda mucho tiempo disponible, pero en unas horas podré exponer mi parecer, y también dar cuenta de ese libro colgado en el enlace que a puesto ManuelJ. :twisted:

Saludos.
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