¿Por qué la NASA funcionaba bien en los 60 y mal ahora?

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deeper_space
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Mensajepor deeper_space » 16 Mar 2005, 11:19

También estoy de acuerdo con Telescopio.
Voy a poner algunos datos objetivos.

En el año 2001 (lo siento, es de entonces los datos de que dispongo), la NASA invirtió más de 14000 millones de $ (creo que para el 2006 está presupuestado un financiamiento de 16500 millones de dólares, todo y los recortes), mientras que la ESA "tan sólo" 2856.8 millones de Euros. A la diferencia abismal entre los presupuestos de una agencia y de otra, hay que añadir lo que para mí es el principal escollo al que se enfrenta la ESA:este es que todos los paises miembros se tienen que poner de acuerdo para las inversiones y para el desarrollo de cualquier proyecto. Solo hace falta citar al sistema de posicionamiento Galileo en que personalmente creo que ha sido una auténtica hazaña conseguir que el proyecto se aprobase. Desgraciadamente, y dando de nuevo un ejemplo de lo que estoy argumentando, el proyecto Galileo está "parado" porque los estados miembros de la UE aún no se han puesto de acuerdo en qué porcentaje participaran cada uno de ellos en el desarrollo y puesta en marcha.
De ahí el comentario, para mí del todo acertado, de Scorpius-OB1 de que:
la ESA es que tiene los pies más en el suelo y el comparativamente poco dinero que consiguen saben usarlo bien


Además si tenemos en cuenta que el 60% del presupuesto de la NASA antes mencionado está destinado al programa tripulado (que incluye el mantenimiento de la flota de transbordadores) y que este programa ha demostrado ser un desastre, entonces se ve mejor que el rendimiento de éxito x dólar invertido en el caso de la ESA és superior incluso teniendo en cuenta el desastre del Beagle. Recordemos que la AIB (Accident Investigation Board) o Comisión para la Investigación del Accidente (del Columbia) publicó un memorándum crítico con la gestión interna de la NASA y en el que se criticaba su falta de visión, falta de filosofía de seguridad, fallos de comunicación interna y mala gestión y administración de los proyectos.
http://www.caib.us/news/press_releases/pr030826.html

Otro dato a tener en cuenta es que en el caso de la NASA gran parte de los recursos financieros necesarios para poder mantener ese "monstruo" proviene del ejército, tanto en dinero, instalaciones, empleados, tecnología, conocimientos, etc. En la ESA esa aportación no se da ya que por ahora, la UE es tan sólo eso, una Unión Económica Europea.

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Scorpius_OB1
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Mensajepor Scorpius_OB1 » 16 Mar 2005, 11:25

También supongo que la NASA deberá justificar de algún modo ante el contribuyente los enormes -en apariencia;el Emperador se está gastando muchos más $$$ en Irak y en el Ejército- gastos que genera y de ahí su tendencia a "irse por las ramas".
¿Alguien recuerda ése gran episodio de LOS SIMPSON en el que Homer y Barney se entrenan para ser astronautas y se ve a una NASA preocupada por los índices de audiencia de sus misiones?.Pues éso...
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Mensajepor deeper_space » 16 Mar 2005, 11:36

Claro, Scorpius-OB1. Si no recuerdo mal, en el presupuesto para el 2005 de nuestro "amigo" Bush la partida destinada al Ejército representa el 40%. Y eso sin tener en cuenta la Seguridad Interior. Con eso se dice todo.

Respecto a los datos dados por Jean...
Launcher Price (M€) Capacity (kg)
Ariane 40 60 2050
Ariane 5 150 6800
Atlas II 105 3720
Delta 7925 55 1840
Proton 85 4500
H-2 180 4050


Bueno, pues únicamente hace falta leer en este mismo foro de "Astronáutica y misiones espaciales", el tópic que abrí en su momento titulado "¿La NASA piensa 'aparcar' los transbordadores en 2010?". En el Telescopio ofrece una valiosa información para contrastar y en el que pone de manifiesto lo "caro" que representa lanzar el Shuttle.

Cada misión de un transbordador con varios astronautas a bordo y una veintena de toneladas de carga en la bodega cuesta entre 400 y 500 millones de dólares...

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Jean
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Mensajepor Jean » 16 Mar 2005, 14:03

Hola,

creo que hemos abierto muchos temas a la vez!

Estamos todos de acuerdo que el shuttle no es, ni de lejos, rentable.
Mi opinión iba dirigida a "nuestros" lanzadores, que, desgraciadamente somos mas bien caros y poco fiables.

deeper escribió:De ahí el comentario, para mí del todo acertado, de Scorpius-OB1 de que:
Cita:
la ESA es que tiene los pies más en el suelo y el comparativamente poco dinero que consiguen saben usarlo bien




Mi opinion es que explotan mejor los resultados.
Como bien se ha dicho es un presupuesto común, y por ello, hay una mayor transparencia en la actividad. Esto incluye una mayor optimización de los recursos, siempre comparandonos con americanos, pues en Rusia este nivel de eficiencia es mucho mayor.

Pero no hay que caer en el error de comparar resultados "visibles". Los programas militares espaciales americanos, no son fuente de propaganda (si alguien sabe detalles contrastados del famoso escudo espacial que lo cuente).
Si alguno, tiene acceso a los datos de un radar (neutro), tambien sabrá lo que digo.

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Telescopio
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Mensajepor Telescopio » 16 Mar 2005, 14:12

Mira, Jean, suelo tener bastante paciencia con los novatos, pero me molesta profundamente que traten de dárselas de listos a mi costa, como bien saben los que me han seguido en Astrored y en este foro. Pareces pertenecer a esa categoría de personas que se empecinan en discutir de temas que no dominan por pura y simple cabezonería.

A ver, en tu anterior mensaje decías:

Hay que decir que la empresa privada Arianespace, privatización del organismo público CNES, rozó la bancarrota


y yo te respondí:

ArianeSpace NO ES el resultado de la privatización del CNES, como tú crees


me saltas con:

Seguramente pienses lo mismo de Intespace o Spot


Vais a perdonarme el exabrupto: ¿Se puede saber de que carajo estás hablando, Jean? Estás mezclando churras con merinas con tal de no dar tu brazo a torcer. Vamos a ver si te enteras de una vez:

ArianeSpace es una empresa privada con sede en París creada en 1979 con el objetivo de vender en el mercado aeroespacial mundial los servicios de lanzamiento de los cohetes de la familia Ariane (entre ellos, el Ariane 5), desarrollados por el CNES y sus socios de la ESA. Entre los accionistas de ArianeSpace, que representan a 12 países de la Unión Europea, están el CNES francés (Francia tiene el capital mayoritario, con un 57%), la mayor parte de las industrias aeronáuticas europeas (a su vez integradas en EADS) y varios bancos europeos. Precisamente el 11 de mayo del 2004 se anunció la compra por parte de ArianeSpace de 30 cohetes Ariane 5 por valor de 3.000 millones de euros, cohetes que serían construídos -por supuesto- por EADS, la misma compañía europea que está detrás del Airbus y del recién estrenado caza Eurofigher. Ahora mismo, ArianeSpace sigue liderando el mercado mundial de satélites geoestacionarios, con un 50% del total.

Intespace es una relativamente pequeña compañía con sede en Toulouse (Francia) fundada en 1983 en la que el CNES tiene una participación del 35% dedicada a cuestiones de ingeniería aeroespacial, test de satélites, calificaciones de vuelo y similares. Por supuesto, colabora con ArianeSpace, la ESA y cualquier otra compañía que requiera sus servicios.

¿Se puede saber a qué viene sacar a cuento el SPOT? SPOT es una familia de satélites de observación de la Tierra dentro de un programa impulsado por el CNES. Los servicios de este programa son comercializados a través de Spot Image, que cuenta con socios en Estados Unidos, Asia y Europa ¿Y...?

En resumidas cuentas, ArianeSpace, Spot o Intespace NO SON el resultado de la privatización del CNES, sino que son empresas PARTICIPADAS por el CNES, del mismo modo que la compañía española pública CASA (hasta su fusión con EADS) participaba en el capital del consorcio Airbus.

Pero luego vas y me saltas con este disparate:

CNES y ESA no tienen nada que ver. Son dos agencias espaciales indenpendientes y como tales tienen sus relaciones e intereses como Kourou


¿No tienen nada que ver? Mira, chaval, no tienes ni la más remota idea de lo que estás hablando. La ESA fue fundada 1975 como una agencia intergubernamental encargada de definir y ejecutar la política espacial de sus 15 países miembros, tarea que hasta entonces desarrollaban las poco conocidas organizaciones European Space Research Organization (ESRO) y la European Space Vehicle Launcher Development Organization (ELDO), cuyo único fruto tangible fue el fracasado lanzador "Europa". La participación de cada país en la ESA se articula a través de las diferentes agencias espaciales nacionales o de las instituciones públicas gestoras de la política espacial nacional. Así, en el caso de España, la participación en la ESA se realiza a través del CDTI (Centro para el Desarrollo Tecnologico Industrial), la alemana a través del DLR (German Aerospace Center), la italiana a través de la ASI (Italian Space Agency), la austriaca a través de la ASA (Austrian Space Agency), la francesa a traves del CNES (Centre National d'Etudes Spatiales) y la canadiense (Canadá es miembro asociado) a través de la CSA (Canadian Space Agency). Tienes la lista completa en:

http://esamultimedia.esa.int/multimedia ... index.html

Por lo que respecta a la base de Kourou, su nombre real es Centre Spatial Guyanais y pertenece al CNES desde su creación en 1964 (cuando sustituyó a la base argelina de Hammaguir). El CNES es el propietario del centro, aunque como el CNES es parte de la ESA, suele decirse que Kourou es una base de lanzamiento de la ESA:

Imagen
www.cnes.fr/html/_1016_.php

Y cuando te pido que me hables de costes de lanzamiento me plantas esta lista directamente sacada de alguna web:

Launcher Price (M€) Capacity (kg)
Ariane 4 60 2050
Ariane 5 150 6800
Atlas II 105 3720
Delta 7925 55 1840
Proton 85 4500
H-2 180 4050


¿Qué es lo que quieres demostrar exactamente con esta lista (por cierto, algo desfasada, el Ariane 5 que aparece en la lista es el de la primera serie)? ¿Qué un Ariane 5 cuesta más que un Protón o un Delta? ¿Nadie te ha dicho que el Ariane 5 ha sido concebido para realizar lanzamientos dobles a diferentes alturas? Para que lo entiendas, con lo que los famosos 150 millones de euros que cuesta el lanzamiento del Ariane 5 puedes poner en órbita dos grandes satélites en diferentes órbitas, por lo que los 150 millones se convierten en realidad en 75 millones por satélite. Y no puedes ponerme al Ariane 5 o al Protón en la misma lista que en Delta 7925 por la sencilla razón de que este último cohete sólo puede lanzar 1840 kilos de carga a órbita geoestacionaria, mientras que el Protón puede satelizar 4,5 toneladas a la misma órbita y el Ariane 5 lanza 6,8 toneladas (unas 12 en su última versión). El Protón o el Ariane son más caros porque son más potentes y grandes y están pensados para cargas voluminosas, mientras que el Delta fue diseñado para satélites pequeños y medios, con lo que sólo puedes compararlo con los Ariane 1, 2, 3 y 4, los Soyuz o el futuro lanzador europeo Vega. La duda para un operador de satélites de hasta 2 toneladas puede estar entre usar un Ariane 4 o un Delta 7925 (dependerá de las ofertas que se le planteen), pero no entre un Delta y un Ariane 5. Podría usar este último, pero su satélite sería sólo carga secundaria y estaría a lo que dijeran los demás. ¿Para que te crees que se ha firmado el acuerdo con los rusos o se está desarrollando el Vega? Pues para lanzar desde Kourou cargas pequeñas y medianas.

Y encima, sin aportar ni un sólo dato, vas y dices:

Somos los mas caros lanzando y los menos fiables


Mi opinión iba dirigida a "nuestros" lanzadores, que, desgraciadamente somos mas bien caros y poco fiables


Para que te enteres, la fiabilidad del Ariane 4 en los últimos 10 años fue del 96.8% (92 lanzamientos exitosos y 3 fallos), frente al 87% (27 sobre 31) del Titán IV. De todos modos, estas estadísticas pueden variar con un simple lanzamiento fallido.

Y claro, no satisfecho con esto, al final añades:

Solo te puedo asegurar que ninguno de los dos conoce la verdad de las cosas. Sabemos lo que quieren que se transmita de ellas


Vaya: el típico argumento del que no quiere reconocer que no sabe lo que dice saber y proyecta sobre los demás su ignorancia.

Mira, Jean, sé un poco más humilde, documéntate y luego, si quires, discute. Pero no trates de enmendarle la plana a los que saben más que tú.

Déjalo.

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Jean
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Mensajepor Jean » 16 Mar 2005, 15:30

Cierto. No quiero ofender a nadie.
Última edición por Jean el 16 Mar 2005, 17:16, editado 2 veces en total.

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Beam
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Mensajepor Beam » 16 Mar 2005, 16:55

Please, que me borren este mensaje

Saludos, buenos cielos y buen rollito a todos

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Mensajepor deeper_space » 19 May 2005, 11:36

Y como ejemplo del mal financiamiento, la reciente noticia de la presentación del programa espacial ruso para el período 2006 - 2015.
En él se mostró que el presupuesto iba a ser de 11000 millones de dólares, mientras que el de EEUU es 16200 millones de dólares. Aunque el jefe de la Agencia Espacial Federal consideraba que ese presupuesto era bajo, era el suficiente para "mantener a Rusia su status de potencia espacial".

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Mensajepor deeper_space » 25 May 2005, 11:01

Y encima, a la anterior noticia le tengo que añadir que en ese presupuesto está incluida la construcción del nuevo transbordador ruso Kliper y el envio de una misión no tripulada para estudio de la luna Fobos.

Y ahora, el que sepa ruso, que traduzca... :twisted:

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