Los aumentos y la aumentativitis: telescopios y microscopios

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J30
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Re: Los aumentos y la aumentativitis: telescopios y microsco

Mensajepor J30 » 22 Ago 2013, 09:15

Lo primero:
aumentos=distancia focal del telescopio/distancia focal del ocular

Esos son los aumentos.
Se pueden expresar como las veces en que amplían el tamaño angular de los objetos respecto a como los vemos a simple vista. Imagina que ves la Luna a 100X. Si el tamaño aparente a ojo desnudo de la Luna es de 0.5º, entonces, a través del telescopio, su tamaño angular aumenta en 100 veces, así que la verás con un tamaño de 50º. Imagina lo que son 50º en tu campo de visión y verás que se corresponde perfectamente.

Eso de que equivalen a lo que te acercas a un objeto es totalmente erróneo y confuso. De hecho, si estableces lo que te "acerca" un telescopio con unos aumentos dados, encontrarás que la relación no es lineal. Si apuntas a una farola de la calle o a una antena, te "acerca" 10 metros, o 50 metros, dependiendo de si es cercana o lejana. Y si apuntas a la Luna, te "acerca" 380160 km (ya que la ves en tamaño como a 3840 km de distancia de la Luna). Es decir, no tiene ni pies ni cabeza.


elmonstre escribió:Me gustaría que alguien me explicara bien que significa X aumentos en un telescopio.

Es decir, si veo un objeto a 100 aumentos lo estoy viendo 100 veces mayor que ¿qué? ¿Que a simple vista?

También leí que en un telescopio, por ejemplo 100 aumentos significa no que lo veas 100 veces mas grande sino que lo ves como si estuvieras 100 veces mas cerca.

Si es así y estoy viendo a Júpiter cuando está a 700000000km de la tierra, ¿con 100 aumentos es como si lo viera desde 7000000km? (7mill/100)

¿Hein?
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Re: Los aumentos y la aumentativitis: telescopios y microsco

Mensajepor J30 » 22 Ago 2013, 09:33

Unos prismáticos no tienen campo aparente, lo tiene el ocular que utilizan. El campo de unos prismáticos es campo real. Si el campo real de esos prismas es de 6.5º entonces si diámetro puede ser cubierto por 13 diámetros de la Luna. Si el campo real es de 3º, entonces cabrían 6 lunas alineadas, no 9; estamos tal vez confundiendo las razones entre los diámetros y las áreas.

En un microscopio los aumentos son lo msimo que en un telescopio: dist focal objetivo/dist. focal ocular. Sin embargo, en el microscopio puedes cambiar tanto objetivos como oculares, y por tanto juegas con unas posibilidades mucho mayores para combinar focales, aparte de que en microscopía tú pones la luz que haga falta, cosa de que no disponemos en la observación del cielo. Por tanto sí que pueden ser posibles grandes aumentos en un microscopio, siempre qu esus componentes ópticos tengan la debida calidad. Pero, eso si, el concepto de aumento que se maneja es el mismo.

Valakirka escribió:Si, ya, pero no me refiero a lo que comentáis, sino al hecho de que el "aumento" según en qué tipo de instrumento, -telescopio, prismáticos/ microscopio, lupa binocular o lupa-, se produce geométricamente de modo diferente. Por ejemplo, sabemos que la Luna llena tiene una superficie de medio grado de arco, y cuando se habla que unos prismáticos tienen un campo aparente de 6,5º por ejemplo, se suele decir que su campo es como 13 veces que el ocupado por la Luna. Bien, la tentación es mirar la Luna con esos presuntos prismáticos y "contar" cuantas veces cabe la Luna de un borde al otro del campo visual aparente. Pero ¿esto es real? y si la duda persiste, vamos a hacer otra cosa. Imaginemos que el campo visual es de 3º, por ejemplo, como en unos prismáticos de 25X100. O sea, se supone que la Luna cabe en fila 9 veces de un borde al otro. Pues me temo que no, que en modo alguno. Entonces, o el campo aparente es imaginario, o la Luna no tiene ese medio grado. Y tampoco, ya que en realidad estamos hablando de un aumento geométrico.

Y ahora viene la gran duda, ¿porqué si en un telescopio aplicamos 300X suponiendo que se trate de un OTA decente y al que aplicamos un cálculo de ampliación máxima óptima multiplicando el diámetro de su objetivo por la constante 2'4 , mientras que en un microscopio de calidad similar podemos aplicar, por ejemplo, 800, 900, 1000X ?

Hay explicación de todo esto y ¿a quién de nosotros no se ha preguntado por los dichosos aumentos y siempre mencionando cantidades que son propias de microscopios? Y siempre tenemos que andar por la tangente dando explicaciones sobre las que no estoy muy convencido que sirvan para algo.
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Re: Los aumentos y la aumentativitis: telescopios y microsco

Mensajepor VegaKing » 22 Ago 2013, 10:22

Valakirka escribió:Invito, pues, a que si hay alguien con conocimientos suficientes en óptica que quiera explicarlo, que lo haga, por favor. Si no es así, habrá que elaborar una explicación más chapucera si se quiere, pero que sea lo más ilustrativa posible.

Saludos.


Saludos Valakirka, creo que planteaste mal tu pregunta, no necesitas un experto en óptica, mas bien uno en Marketing.

Saludos.
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Re: Los aumentos y la aumentativitis: telescopios y microsco

Mensajepor javo » 22 Ago 2013, 14:31

J30 escribió:Lo primero:
aumentos=distancia focal del telescopio/distancia focal del ocular

Esos son los aumentos.
Se pueden expresar como las veces en que amplían el tamaño angular de los objetos respecto a como los vemos a simple vista. Imagina que ves la Luna a 100X. Si el tamaño aparente a ojo desnudo de la Luna es de 0.5º, entonces, a través del telescopio, su tamaño angular aumenta en 100 veces, así que la verás con un tamaño de 50º. Imagina lo que son 50º en tu campo de visión y verás que se corresponde perfectamente.

Eso de que equivalen a lo que te acercas a un objeto es totalmente erróneo y confuso. De hecho, si estableces lo que te "acerca" un telescopio con unos aumentos dados, encontrarás que la relación no es lineal. Si apuntas a una farola de la calle o a una antena, te "acerca" 10 metros, o 50 metros, dependiendo de si es cercana o lejana. Y si apuntas a la Luna, te "acerca" 380160 km (ya que la ves en tamaño como a 3840 km de distancia de la Luna). Es decir, no tiene ni pies ni cabeza.


elmonstre escribió:Me gustaría que alguien me explicara bien que significa X aumentos en un telescopio.

Es decir, si veo un objeto a 100 aumentos lo estoy viendo 100 veces mayor que ¿qué? ¿Que a simple vista?

También leí que en un telescopio, por ejemplo 100 aumentos significa no que lo veas 100 veces mas grande sino que lo ves como si estuvieras 100 veces mas cerca.

Si es así y estoy viendo a Júpiter cuando está a 700000000km de la tierra, ¿con 100 aumentos es como si lo viera desde 7000000km? (7mill/100)

¿Hein?




Por fin lo he entendido de una forma clara. Es un suplicio intentar explicarselo a la gente en observaciones públicas cuando uno no tiene el concepto bien ordenado en la cabeza.

Muchas gracias, Un saludo.
Galeria Astrobin: http://www.astrobin.com/users/Javier_Fuertes/

Asociación Leonesa de astronomía:
http://www.astroleon.org/

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Re: Los aumentos y la aumentativitis: telescopios y microsco

Mensajepor elmonstre » 22 Ago 2013, 15:54

J30 escribió:Lo primero:
aumentos=distancia focal del telescopio/distancia focal del ocular

Esos son los aumentos.
Se pueden expresar como las veces en que amplían el tamaño angular de los objetos respecto a como los vemos a simple vista. Imagina que ves la Luna a 100X. Si el tamaño aparente a ojo desnudo de la Luna es de 0.5º, entonces, a través del telescopio, su tamaño angular aumenta en 100 veces, así que la verás con un tamaño de 50º. Imagina lo que son 50º en tu campo de visión y verás que se corresponde perfectamente.

Eso de que equivalen a lo que te acercas a un objeto es totalmente erróneo y confuso. De hecho, si estableces lo que te "acerca" un telescopio con unos aumentos dados, encontrarás que la relación no es lineal. Si apuntas a una farola de la calle o a una antena, te "acerca" 10 metros, o 50 metros, dependiendo de si es cercana o lejana. Y si apuntas a la Luna, te "acerca" 380160 km (ya que la ves en tamaño como a 3840 km de distancia de la Luna). Es decir, no tiene ni pies ni cabeza.


elmonstre escribió:Me gustaría que alguien me explicara bien que significa X aumentos en un telescopio.

Es decir, si veo un objeto a 100 aumentos lo estoy viendo 100 veces mayor que ¿qué? ¿Que a simple vista?

También leí que en un telescopio, por ejemplo 100 aumentos significa no que lo veas 100 veces mas grande sino que lo ves como si estuvieras 100 veces mas cerca.

Si es así y estoy viendo a Júpiter cuando está a 700000000km de la tierra, ¿con 100 aumentos es como si lo viera desde 7000000km? (7mill/100)

¿Hein?



Así me queda todo mas claro :thumbright:

Pero me lío cuando veo la explicación de Valakirka donde dice que 400 aumentos de un telescopio son 160000 de microscopio.

Si con el telescopio multiplico el tamaño angular ¿no es lo mismo que ampliar la superficie de la imagen como en un microscopio?
Si es así, 400 aumentos son 400 aumentos en un aparato u otro.
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Re: Los aumentos y la aumentativitis: telescopios y microsco

Mensajepor cometas » 22 Ago 2013, 16:08

En astronomia los aumentos son "diametros" , Eso significa que 100 aumentos equivale a aumentar el diametro de un objeto 100 veces

Pero en microscopios usan areas , por lo tanto cuando tu doblas el diametro de algo (2 aumentos astronomicos ) su area ocupa una superficie 4 veces mayor o (4 aumentos microscopicos)

Cuando doblas de aumentos la imagen se vuelve 4 veces menos luminosa.

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Re: Los aumentos y la aumentativitis: telescopios y microsco

Mensajepor Veguillas » 22 Ago 2013, 18:10

Hola a todos,

trigonométricamente se puede demostrar que si un objeto se ve el doble de grande (2x), esto equivale a decir que se ve como si nos encontrásemos a la mitad de distancia del mismo. Si se ve cien veces más grande (100x), esto equivale a decir que se ve como si nos encontrásemos del objeto a esa distancia dividida entre 100 (100 veces más cerca). Esto es si hablamos de aumento lateral o transversal, que es el que relaciona el tamaño del objeto tal como lo vemos sin ampliar con el tamaño de la imagen una vez ha pasado por una lente.

Respecto al simil con las distancias hipotéticas, esto no significa que si miramos un edificio desde una distancia "d" bajo un ángulo "alfa" y nos acercamos a la mitad de distancia de dicho edificio vayamos a ver dicho edificio bajo un ángulo de dos veces "alfa". Esta relación no es lineal. Pero sí que veremos este edificio el doble de alto, es decir que el edificio ocupará el doble de altura en nuestro campo de visión y por tanto dos veces ampliado respecto a lo que ocupaba en la primera posición.

En óptica, existe otro tipo de aumento que es el angular, y éste sí que relaciona directamente los ángulos bajo los cuales vemos el objeto a simple vista y la imagen formada al pasar por una lente.

Y creo que aquí está la discusión, en si cuando hablamos de telescopios hablamos de aumento transversal o de aumento angular. Por aquí algún compañero ha dicho que cuando hablamos de telescopios se trata de aumento angular, aunque esto no se corresponde exactamente con lo que han dicho otros compañeros de que un aumento 2x nos aumenta dos veces el diámetro del objeto (esto no es lo mismo que decir que nos aumenta dos veces el ángulo bajo el cual vemos dicho objeto). Incluso a primera vista, si hablásemos de aumento angular tampoco se correspondería exactamente con lo que dice Comellas en su libro.

Una explicación que se me ocurre para esto es que, cuando hablamos de ángulos pequeños, la tangente de dicho ángulo y el propio ángulo son prácticamente iguales, por lo que me da que con objetos que ocupan poco campo de visión, tales como los que vemos a través de nuestro telescopio (incluidos los más grandes), da prácticamente igual hablar de aumento angular o de aumento lateral y sí que podría decirse que el aumento equivaldría a acercarse al objeto tantas veces como aumentos nos dé el ocular, aunque estuviéramos hablando de aumento angular.

Saludos.
Última edición por Veguillas el 23 Ago 2013, 11:33, editado 1 vez en total.
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Re: Los aumentos y la aumentativitis: telescopios y microsco

Mensajepor antoniogbs » 23 Ago 2013, 08:55

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Re: Los aumentos y la aumentativitis: telescopios y microsco

Mensajepor Andromedo » 23 Ago 2013, 11:12

No creo que haya ninguna diferencia en la forma de definir aumentos en óptica, 2x = 2 veces más diámetro o 0,5 veces más cerca.

El microscopio consigue gran cantidad de aumentos simplemente acercándose al motivo.

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Valakirka
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Re: Los aumentos y la aumentativitis: telescopios y microsco

Mensajepor Valakirka » 23 Ago 2013, 11:57

cometas escribió:En astronomia los aumentos son "diametros" , Eso significa que 100 aumentos equivale a aumentar el diametro de un objeto 100 veces

Pero en microscopios usan areas , por lo tanto cuando tu doblas el diametro de algo (2 aumentos astronomicos ) su area ocupa una superficie 4 veces mayor o (4 aumentos microscopicos)

Cuando doblas de aumentos la imagen se vuelve 4 veces menos luminosa.


Me parecen muy interesantes todas las aportaciones, casi diría que en cada una de ellas se aporta un granito más de claridad en la discusión. Pero se supone que a quien se ha de explicar es a personas -ya ignoren totalmente el tema, ya estén interesados y en sus comienzos como astrónomos aficionados- que asocian las bondades de un instrumento a los aumentos que se supone es capaz de alcanzar. O sea, hay que poder explicar de un modo comprensivo para la mayoría, por qué 800X en un microscopio son normales, pero en un telescopio son una burrada.

Y creo que la explicación de Cometas es la más adecuada, al menos hasta el momento. Es una explicación clara y directa que, estableciendo ya la diferencia, permite después extenderse en los otros aspectos que se quieran.

En efecto, cuando observamos la Luna -se nota mucho más en la fase de plenitud-, según el número de aumentos de un instrumento, por ejemplo los prismáticos, "las veces que cabe en campo" es el diámetro aumentado, no el supuesto número de veces en línea. Esto es muy fácil de comprobar cuando se emplean prismáticos con alta potencia de aumentos. En esta misma noche usando unos 25X70 con un campo de 2.7º era perfectamente perceptible, sin posibilidad de duda, que la Luna "no cabía" linealmente casi 5 veces y media, sino apenas 3 y un poco más. Mientras que observándola por uno solo de los tubos, con el otro ojo al desnudo, y sobreponiendo las imágenes, "cantaban" los 25X de su diámetro.
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