REFLECTOR con calidad casi de APOCROMATICO

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cometas
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Re: REFLECTOR con calidad casi de APOCROMATICO

Mensajepor cometas » 11 Dic 2013, 08:37

Este hilo empezó con esta frase Todos sabemos que la calidad de un apocromatico de alta gama es inigualable

Es inigualable en algunos campos concretos, pero bastante superable en otros campos .

Primero aclarar que los actuales APOS estan pensados tanto para visual como para astrofotografia.

En realidad hay APOS mas pensados para visual (tipicamente dobletes) y otros mas pensados para Astrofotografia , (tripletes y cuatripletes ) , y el motivo de esas lentes de mas, es precisamente lograr que no se desmadren los infrarrojos y los ultravioletas.

Existen filtros fotometricos como el I y el U . El primero solo deja pasar el infrarrojo (yo lo uso muy a menudo) el U solo deja pasar el ultravioleta ,y es muchos menos usado, y me consta que con algunos refractores hay problemas con su uso. Las CCD capturan desde los ultravioletas ,con cierta dificultad, hasta los infrarrojos .

También me consta que observadores que hacen el sol en la banda del Calcio suelen tener problemas con los refractores por estar esta banda muy cercana a la violeta.

De nuevo solo trato de acotar aquellos campos donde un refractor puede no ser la mejor solución, aunque esta claro que para visual y astrofotografía en general es una excelente opción.

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minaya
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Re: REFLECTOR con calidad casi de APOCROMATICO

Mensajepor minaya » 11 Dic 2013, 08:54

Valakirka escribió: La coma aparece cuando el campo no es plano, y esa es una característica general en muchos newton que montan espejos de calidad baja, a causa del alto coeficiente de expansión térmica, añadida la calidad del pulimentado.


No es tan así. Son efectos que yo considero diferentes, y tienes ejemplos de telescopios (sin correctoras) que los ejemplifican. En un newton lo más llamativo es quizás la coma (estrellas razonablemente enfocadas pero deformadas radialmente/axialmente en los bordes, efecto presente en todos los newtons, por muy maravillosos que sean), mayor cuanta menor relación focal por el hecho de alejarte de la óptica paraxial. En un refractor y un SC clásico lo que más llama es la curvatura de campo (no puedes enfocar al mismo tiempo el centro y el borde del campo, porque el plano focal es curvo. Esto último era especialmente jodidillo en el caso de las viejas cámaras Schmidt que trabajaban a <f4, y lo que se hacía era diseñar el plano focal con su película fotográfica curvada.

En un refractor sólo te libras de los defectos metiendo láminas correctoras o alargando endemoniadamente la longitud focal (como en cualquier diseño). En espejos, 2 espejos pueden dar una corrección bastante maja (diseño RC), pero si quieres corrección completa o metes lámina correctora o metes un tercer espejo.

La comparación de los tenderos que haces no me parece adecuada. Más bien sería un carnicero (cometas en este caso) que vende su carne y un cocinero que la cocina (tú). El carnicero te está diciendo que esta carne (cruda, sin hacer nada) es mejor que la otra, ahora bien, el cocinero si tiene buena mano con los condimentos y los fogones puede enmascarar los resultados como quiera :lol: . ¿Queremos evaluar la carne o el plato?. La CCD en mi opinión no te va a mentir. Si las estrellas son más pequeñas (PSF) y llega más lejos para un tiempo de exposición dado, está claro creo yo.

Ahora, los oculares son un mundo como bien sabes, y tienen (todos) sus propias aberraciones ópticas y problemas que pueden llegar a enmascarar las del telescopio. Yo me fiaría más de la CCD salvo claro está que queramos ser prácticos y digamos, si con éste veo mejor, pues éste me quedo.

PD. cometas, no entiendo muy bien el argumento de las observaciones solares. Si quieres observar una línea o una región muy concreta del espectro, ¿qué más da que el telescopio tenga cromatismo?. Mientras tenga bien corregidas el resto de cosas, que en observación solar se notan (curvatura de campo, ab. esférica, astigmatismo, coma, etc).
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paco_nto
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Re: REFLECTOR con calidad casi de APOCROMATICO

Mensajepor paco_nto » 11 Dic 2013, 09:36

Hola,

Me parecen muy interesantes casi todas las opiniones que hay aquí, y se agradece que algunas personas a las que se les nota una gran experiencia se hayan animado a compartir la suya.

También se ven opiniones basadas en experiencias con mentalidad abierta, y otras basadas en criterios más... teóricos?

Si no hubiese mil formas distintas de disfrutar de la astronomía, y otras mil circunstancias personales, no habría tanta variedad de equipos. Hay quien sólo disfruta mirando anillos de refracción, y hay quien lo que quiere es ver o medir una cosa muy débil. Cuanto más restrictivos seamos en nuestro disfrute, menos noches podremos dedicar a esto. Así que probablemente la mayoría de los aficionados lo que intentan es sacar lo mejor posible de la noche, las circunstancias o el equipo, porque todo lo demás es fustigarse y lamentarse porque uso gafas (bueno, precisamente yo no!!) y no puedo apreciar las bondades del aceite de este triplete, el cielo está turbio o con este espejo no llego a la 23.

En mi experiencia TODOS los equipos que he usado tenían grandes virtudes, y grandes defectos si no se usaban adecuadamente, y con todos he disfrutado enormente. Por eso me dolería que alguien que se inicia leyera este tipo de hilos y sacara conclusiones inadecuadas (o me gasto para empezar 6000 en un super-apo o mejor me dedico a la playstation).

También decir que las estadísticas no engañan, y que hay algunos equipos que acabo usando sólo para cosas muy concretas aunque los tenga mucho respeto, y otros presumiblemente peores que uso con mucha más frecuencia. En mi caso, por ejemplo, es raro que use el maravilloso FS102 (y menos en visual!!) y que elija en su lugar algo con espejos, por modesto que sea. Y sin embargo el FS tenía sitio fijo en el observatorio.

Saludos
Paco

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edif300
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Re: REFLECTOR con calidad casi de APOCROMATICO

Mensajepor edif300 » 11 Dic 2013, 10:13

cometas escribió:En realidad hay APOS mas pensados para visual (tipicamente dobletes) y otros mas pensados para Astrofotografia , (tripletes y cuatripletes ) , y el motivo de esas lentes de mas, es precisamente lograr que no se desmadren los infrarrojos y los ultravioletas.

Existen filtros fotometricos como el I y el U . El primero solo deja pasar el infrarrojo (yo lo uso muy a menudo) el U solo deja pasar el ultravioleta ,y es muchos menos usado, y me consta que con algunos refractores hay problemas con su uso. Las CCD capturan desde los ultravioletas ,con cierta dificultad, hasta los infrarrojos .


Vamos a ver...

Primero... las lentes de más no están sólo para la corrección en el extremo del espectro, ni que la corrección no se desmadren en los infrarrojos ni los ultravioletas... Algunos tripletes clásicos la corrección máxima se encuentra en los rojos... IR cercano incluído... Los dobletes FS están mejor corregidos en un extremo que en otro...

La principal aplicación de las lentes de más (más allá de tripletes) son generalmente aplanadores de campo y reductores cuya misión suele ser corregir el campo para formatos estándar (24mmx36mm) o formatos mayores. Lease diseños Petzval. No todas las ccds tiene un tamaño de sensor pequeño. He incluso los reflectores se ven obligados a llevar correctores multilentes.

La "mala" corrección en los UV e IR no es atribuíble necesariamente a las lentes ni refractores. Nikon tiene objetivos para fotografía UV a base de Fluorita. Y algunas lentes están hechas para que la transmisión sea excelentes en esa banda. Además los multirecubrimientos también cortan la transmisión en determinatos nm. Los TOA (los tripletes mejor corregidos a lo largo del expectro) tienen un multirecubrimiento que corta la transmisión en 380nm y por debajo restringe el paso de los UV -y esto guste o no tiene sus ventajas en ccd- . No puedes pretender emplear un material para algo a lo que no está diseñado ni pensado para ello. No quiere decir que por llevar lentes necesariamente no se puede fotografíar en UV porque simplemente es una afirmación errónea.

Los recubrimientos de dioxido de silicio (que creo que se aplican en los espejos) baja su transmisión al 50% en el IR y así un largo etc etc etc.

La pregunta que surge sería otro... ¿porque los fabricantes no adecuan sus instrumentos para IR o UV exclusivamente si existe tal necesidad? incluyo reflectores y refractores. Y es algo que se puede hacer.

Todo esto que escribo tiene más sentido en una observacion en banda ancha. Si se hace una observación en banda estrecha tiene mucho menos sentido.

Para mi gusto, estais elavorando un mundo muy simplista...

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Re: REFLECTOR con calidad casi de APOCROMATICO

Mensajepor cometas » 11 Dic 2013, 12:39

minaya escribió:
Valakirka escribió:

PD. cometas, no entiendo muy bien el argumento de las observaciones solares. Si quieres observar una línea o una región muy concreta del espectro, ¿qué más da que el telescopio tenga cromatismo?. Mientras tenga bien corregidas el resto de cosas, que en observación solar se notan (curvatura de campo, ab. esférica, astigmatismo, coma, etc).



Por lo que recuerdo creo que el problema se debia sobre todo a que justo en esa linea el telescopio apenas dejaba pasar luz . Simplemente las imagenes eran desastrosas mientras que con el mismo filtro en un newton no hubo problema.


Soy consciente de que solo cito los casos raros , pero es precisamente para que otro colega no se encuentre con el mismo problema, pensando "me pillo un refractor que como son la repera seguro que no tengo problema"

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Re: REFLECTOR con calidad casi de APOCROMATICO

Mensajepor minaya » 11 Dic 2013, 13:46

edif300 escribió: Los recubrimientos de dioxido de silicio (que creo que se aplican en los espejos) baja su transmisión al 50% en el IR y así un largo etc etc etc.


El SiO2 no cae de forma importante hasta pasadas las 2 micras, y ahí empiezan a aparecer otros problemas serios como la absorción del vapor de agua en la atmósfera. Vamos, es terreno al que no muchos aficionados llegan.

http://rmico.com/technical-notes/bk7-quartz-ge-si
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Re: REFLECTOR con calidad casi de APOCROMATICO

Mensajepor Polaris » 11 Dic 2013, 14:53

En definitiva, ¿mejor un Maksutov-Newton (Intes) o un Newton (Zambuto, Royce, ...)? Ambos a f/6. Similitudes y diferencias.

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Re: REFLECTOR con calidad casi de APOCROMATICO

Mensajepor minaya » 11 Dic 2013, 16:09

Polaris escribió:En definitiva, ¿mejor un Maksutov-Newton (Intes) o un Newton (Zambuto, Royce, ...)? Ambos a f/6. Similitudes y diferencias.


- Espicas. ¿Te molestan?. Hay diseños no obstante de arañas que reducen las espicas.

- Corrección de campo. En general un MN estará libre de coma, el campo será más plano que en un Newton 'crudo'. A f/6 no obstante no creo que sea crítico, menos en visual.

- Peso y tamaño. Los meniscos de los MN pesan un huevo. No quiero imaginar el sobrepeso que meterá en uno de tamaño mediano/grande (10" o más)

- Entorno en el que vivas. Si observas desde un sitio con mucha humedad y no te apetece mucho estar con sistemas antihumedad, quitarte una lente de por medio puede ser interesante.

Por lo demás, siendo en ambos casos telescopios con componentes de buena calidad, no creo que veas demasiadas diferencias.

Así como para foto/imagen un MN bien hecho y con relación focal cortita se me antoja muy apetecible, para visual casi me llamaría más el newton, fijate tú. Sobre todo si puedo arañarle peso/coste y convertirlo en apertura.
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Re: REFLECTOR con calidad casi de APOCROMATICO

Mensajepor javi_cad » 11 Dic 2013, 22:40

Valakirka escribió:



No me explico como te pasas toda la noche sentado, porque eso no se consigue ni con los refractores y los catadióptricos.

La colimación la hacía perfectamente, de libro y soy testigo. La coma aparece cuando el campo no es plano, y esa es una característica general en muchos newton que montan espejos de calidad baja, a causa del alto coeficiente de expansión térmica, añadida la calidad del pulimentado.

En cuanto a la experiencia si eres el de tu avatar, tiene más años que tú de vida.


Observo con una silla regulable en altura, y si soy el del avatar y gracias por lo joven que me ves, pero imagino que tu compañero debe ya estar jubilado o casi, yo le recomendaría este tipo de sillas, sobre todo para el dobson y su espalda le vendrá de maravilla.

Yo cuento también mi opinión, y no pretendo convencer a nadie, sobre todo a gente que ya está muy acostumbrada a observar por varios tipos de telescopios durante muchos años, en mi caso como bien dices estoy muy contento con mi telescopio porque también he tenido ocasión de comparar con otros telescopios durante muchos años, y al final me he quedado con lo que más me gustaba a un precio que yo consideraba razonable.

Un saludo

Polaris
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Re: REFLECTOR con calidad casi de APOCROMATICO

Mensajepor Polaris » 12 Dic 2013, 00:36

minaya escribió:
Polaris escribió:En definitiva, ¿mejor un Maksutov-Newton (Intes) o un Newton (Zambuto, Royce, ...)? Ambos a f/6. Similitudes y diferencias.


- Espicas. ¿Te molestan?. Hay diseños no obstante de arañas que reducen las espicas.

- Corrección de campo. En general un MN estará libre de coma, el campo será más plano que en un Newton 'crudo'. A f/6 no obstante no creo que sea crítico, menos en visual.

- Peso y tamaño. Los meniscos de los MN pesan un huevo. No quiero imaginar el sobrepeso que meterá en uno de tamaño mediano/grande (10" o más)

- Entorno en el que vivas. Si observas desde un sitio con mucha humedad y no te apetece mucho estar con sistemas antihumedad, quitarte una lente de por medio puede ser interesante.

Por lo demás, siendo en ambos casos telescopios con componentes de buena calidad, no creo que veas demasiadas diferencias.

Así como para foto/imagen un MN bien hecho y con relación focal cortita se me antoja muy apetecible, para visual casi me llamaría más el newton, fijate tú. Sobre todo si puedo arañarle peso/coste y convertirlo en apertura.

Si, y ademas de todo esto, habria que añadir:
-Tiempo de aclimatacion mucho mayor en el MN. En ciertos tamaños dicen que es un problema de incluso 2 o 3 horas.
-Corrientes internas. No se si el Newton al ser un tubo abierto es algo o mucho mas propenso a este problema de seeing interno del tubo.
-Contraste del cielo. No se si el cristal corrector le resta al MN de forma evidente respecto al tubo sin el.

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