El universo como electrón dentro de otro universo.

Franky
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Mensajepor Franky » 19 May 2005, 18:04

Hola illu.
Has escrito:
Sin embargo, considero que una mejor teoria del universo, una teoria menos subjetiva y comprometida con las proyecciones de nuestra mente consciente e inconscientes deseos, seria aquel modelo del universo que pudiera describir y explicar la existencia y consistencia de la materia, es decir su conocida asimetria y consistencia, asi como
el origen del movimiento.

Cuando dices "asimetría", ¿quieres decir realmente asimetría?, o por el contrario querias decir simetría.

Un saludo.

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illu
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Mensajepor illu » 24 May 2005, 17:49

dice illu :

Me referia a la asimetria, a la supremacia de la materia
sobre la antimateria, asi como como consistencia en relacion
al vacio cuantico.

saludos

illu

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Jomlop
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Mensajepor Jomlop » 24 May 2005, 19:07

¿Consistencia en relación al vacío cuantico? ¿Eso que es lo que es?
"Una vez hayas probado el vuelo siempre caminarás por la Tierra con la vista mirando al cielo, porque ya has estado allí y allí siempre desearás volver" Leonardo da Vinci ¡Lo dijo 400 años antes de alguien volase!

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illu
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Mensajepor illu » 24 May 2005, 19:33

Jomlop escribió:¿Consistencia en relación al vacío cuantico? ¿Eso que es lo que es?

*******
dice illu :

Hombre el eter, que ahora llaman vacio cuantico, donde se
supone con mucha fe que alguna vez ocurrieron fluctuaciones
que generaron las particulas, que conforma la materia, la
antimateria y la energia electromagnetica y que ahora se supone
que genera la energia oscura.

saludos

illu

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Telescopio
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Mensajepor Telescopio » 25 May 2005, 08:25

illu escribió:Hombre el eter, que ahora llaman vacio cuantico, donde se supone con mucha fe que alguna vez ocurrieron fluctuaciones
que generaron las particulas, que conforma la materia, la
antimateria y la energia electromagnetica y que ahora se supone
que genera la energia oscura.saludos.illu


Creo que conceptos como eter y vacío cuántico requieren de una explicación algo más detallada, porque no son lo mismo, aunque el concepto de vacío cuántico recuerde al de éter.

El éter -según se creía en el siglo XIX- era una supuesta sustancia que llenaba todo el espacio, y se empleaba para explicar fenómenos como la propagación de la luz en el espacio. Se suponía que, si la luz era una onda, precisaba de un medio para propagarse por el espacio, y esa era el éter. Para probar su existencia, Michelson y Morley diseñaron un experimento (en la década de los 80 del XIX) que debía medir la velocidad de la luz en dos direcciones perpendiculares entre sí, viendo cómo afectaba el éter a esa velocidad. El experimento dio resultado negativo (no se midió diferencia alguna en la velocidad de la luz), y lo mismo ocurrió todas las veces que se intentó. Ello supuso que los científicos (serios) terminasen por aceptar que el éter no existía. La teoría de la relatividad de Einstein (a partir de los trabajos de Lorentz) vendría a dar una solución a los problemas que la física enfrentaba al estar ausente el concepto de éter.

En cuanto al vacío cuántico es un concepto (como su propio nombre indica) de esa cosa tan rara que es la física cuántica. Como no quiero meter la pata con unos conceptos tan resbaladizos para la mayoría, tomo una explicación que leí hace algún tiempo en un libro de divulgación:

El espacio está lleno de campos: gravitacionales, electromagnéticos, de colores, de Higgs... Estos campos vibran y tienen fluctuaciones, como las olas en el agua. En la física clásica es perfectamente posible concebir un estanque de agua en reposo absoluto, sin ninguna fluctuación. Pero los campos cuánticos nunca pueden estar en absoluto reposo; siempre están fluctuando por las peculiaridades del mundo cuántico.

El principio de incertidumbre de Heisenberg impone condiciones a la realidad, que son inherentes a la naturaleza misma. Una de sus consecuencias es el hecho de que una partícula no puede estar en reposo absoluto, ya que eso implicaría que está en todas partes en el Universo. En efecto, si la velocidad de la partícula es cero con absoluta precisión entonces la incertidumbre en su posición es infinita. Y recíprocamente, si su posición está restringida a una cierta región del espacio su velocidad no puede ser absolutamente nula.

El principio de incertidumbre también se aplica a los campos, o más precisamente, a sus fluctuaciones. Un campo cuántico posee necesariamente fluctuaciones cuánticas, y éstas se pueden interpretar como partículas que se crean y se destruyen en un tiempo demasiado corto para ser detectadas. Hay que aclarar, sin embargo, que la carga eléctrica no obedece a ningún principio de incertidumbre. Por lo tanto, como no se puede crear o destruir una carga eléctrica las partículas que se producen por fluctuaciones cuánticas deben ser eléctricamente neutras o aparecer en pares de partícula y antipartícula, de tal modo que la carga total de la fluctuación sea nula. Por ejemplo, una pareja electrón-positrón puede surgir espontáneamente y desaparecer en un tiempo menor a 10-22 segundos.

Así, el "vacío" de la mecánica cuántica, está repleto de fluctuaciones de campos y de partículas que aparecen y desaparecen burlándose de la ley de conservación de la masa, encubiertas por el principio de incertidumbre de Heisenberg. Tales partículas, por principio indetectables, se llaman partículas virtuales.

La presencia de fluctuaciones cuánticas en el vacío origina importantes problemas conceptuales. [...] el vacío cuántico recuerda más bien al famoso éter del siglo pasado [...] Debemos insistir, en que el vacío cuántico no es un concepto metafísico: aunque las fluctuaciones cuánticas y las partículas virtuales no puedan observarse de manera directa, producen efectos físicos perfectamente reales y que se han medido de modo experimental [...]


Finalmente, dices:

Por supuesto la unica que se puede llamar verdadera, la tecnologica es decir, la duplicacion, el experimento y el ensayo que son las que determinan la real funcionalidad y explicacion y no las meras y siempre dudosas descripciones.


Sinceramente, creo que estás confundiendo experimentación con ciencia. La experimentación es una parte de la ciencia, pero no toda la ciencia. El paso previo a cualquier experimentación es el planteamiento de una teoría que resuelva un fenómeno observado. Si la experimentación no confirma la teoría, habrá que buscar otra teoría. Y en el planteamiento de esa teoría (en el ámbito de la física, por ejemplo) la matemática juega un papel fundamental. Toda la tecnología moderna deriva de la aplicación práctica de unas teorías expresadas de forma matemática. Si no fuera por la matemática, no existiría la física de partículas y sin ella no existiría unos procedimientos médicos tan comunes como la tomografía por emisión de positrones o la resonancia magnética.

Creo que debes mejorar tus fuentes y leer un poco a Popper.

Chao

NOTA: este mensaje ha sido editado para su corrección, pues en un principio, al leer "energía oscura" mi cerebro se equivocó de puerta y entendió "materia oscura" y en la primera versión de este mensaje me metí en una digresión que no venía a cuento.

Agradezco a Alshain que me hiciera reparar en el error en un mensaje privado.

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illu
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Mensajepor illu » 25 May 2005, 19:58

illu escribió:
Hombre el eter, que ahora llaman vacio cuantico, donde se supone con mucha fe que alguna
vez ocurrieron fluctuaciones que generaron las particulas, que conforma la materia, la
antimateria y la energia electromagnetica y que ahora se supone
que genera la energia oscura.

saludos.

illu
***********
Telescopio dijo :
Creo que conceptos como eter y vacío cuántico requieren de una explicación algo más
detallada, porque no son lo mismo, aunque el concepto de vacío cuántico recuerde al
de éter.

El éter -según se creía en el siglo XIX- era una supuesta sustancia que llenaba todo
el espacio, y se empleaba para explicar fenómenos como la propagación de la luz en el
espacio. Se suponía que, si la luz era una onda, precisaba de un medio para propagarse
por el espacio, y esa era el éter. Para probar su existencia, Michelson y Morley diseñaron
un experimento (en la década de los 80 del XIX) que debía medir la velocidad de la luz en
dos direcciones perpendiculares entre sí, viendo cómo afectaba el éter a esa velocidad.
El experimento dio resultado negativo (no se midió diferencia alguna en la velocidad de
la luz), y lo mismo ocurrió todas las veces que se intentó. Ello supuso que los científicos
(serios) terminasen por aceptar que el éter no existía. La teoría de la relatividad de
Einstein (a partir de los trabajos de Lorentz) vendría a dar una solución a los problemas
que la física enfrentaba al estar ausente el concepto de éter.
************
dice illu :

Pues mi estimado Telescopio, en relacion al eter se equivoca de plano, pues esto es mas
profundo y complejo de lo que aparenta y de lo que idce la ciencia ideologica y popular.
Los resultados experimentales MM originalmente no dieron resultados negativos, sino re-
sultados nulos ( que significa que la franjas eran menos de las esperadas)
y estos se puede explicar de varias maneras.

1- Suponiendo que la teoria del eter es falsa y suponiendo la velocidad de la luz es la
misma para ambos brazos del interferometro.

2-Suponiendo que la teoria del eter es correcta como lo supuso Lorentz y Fitzgeral y
muchas otras gente hasta hoy, suponiendo que la velocidad de la luz (como ha sido
observada en sistemas de referencias con movimiento) varia acorde a la direccion de
propagacion, pero la distancias de los brazos del interferometro cambian compesando
esta variacion y haciedonos creer que la velocidad de la luz es constante.

3- Por las razones que ofrece el Doctor en fisica Paul Marmet en el siguiente enlace.

http://www.newtonphysics.on.ca/michelson/michelson.html
Abstract.

We show that Michelson and Morley used an over simplified description and failed to
notice that their calculation is not compatible with their own hypothesis that light
is traveling at a constant velocity in all frames. During the last century, the
Michelson-Morley equations have been used without realizing that two essential
fundamental phenomena are missing in the Michelson-Morley demonstration. We show
that the velocity of the mirror must be taken into account to calculate the angle
of reflection of light. Using the Huygens principle, we see that the angle of
reflection of light on a moving mirror is a function of the velocity of the mirror.
This has been ignored in the Michelson-Morley calculation. Also, due to the
transverse direction of the moving frame, light does not enter in the instrument
at 90 degrees as assumed in the Michelson-Morley experiment. We acknowledge that,
the basic idea suggested by Michelson-Morley to test the variance of space-time,
using a comparison between the times taken by light to travel in the parallel
direction with respect to a transverse direction is very attractive. However,
we show here that the usual predictions are not valid, because of those two
classical secondary phenomena, which have not been taken into account. When
these overlooked phenomena are taken into account, we see that a null result,
in the Michelson-Morley experiment, is the natural consequence, resulting from
the assumption of an absolute frame of reference and Galilean transformations.
On the contrary, a shift of the interference fringes would be required in order
to support Einstein’s relativity. Therefore, for the last century, the relativity
theory has been based on a misleading calculation.

4-Por las razones que ofrece el Doctor en fisica Reginald T Cahill en el siguiente enlace.

http://www.scieng.flinders.edu.au/cpes/ ... r/HPS9.pdf

A todas estas existen otros experimentos del tipo MM, es decir de interferometria
donde si parece detertarse el supuesto eter, experimentos que la mayoria de los foreros
ni siquiera conocen y que si usted lo pide yo con el objeto de hacerlo a usted mas informado
traeria locacion.
*********

saludos

illu

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Mensajepor Telescopio » 26 May 2005, 10:01

Vaya por delante que este es mi último mensaje sobre este asunto. Tengo más que hacer.

He de reconocer que con los post de "Illu" (pero sobre todo con los de "Franky") me estoy divirtiendo mucho. Este personaje responde a un "perfil" (como dicen los del FBI) común a todos los "illuminati" (me encanta el término) que, por una razón u otra, se dedican a pontificar su "desacuerdo" con la llamada "ciencia oficial". En el caso de "Illu" (no voy a molestarme en tratar de dilucidar qué es lo que pretende demostrar "Franky", pues creo que ni él mismo lo sabe), parece que no está de acuerdo con los postulados de la relatividad y por supuesto tampoco con el Big Bang. Entre otras cosas.

¿Cómo funcionan estos elementos? En primer lugar, procuran ocultar en lo posible su identidad. Suelen hacer referencia a vagos "doctorados" o "estudios superiores" pero sin decir nunca en qué universidad los han realizado o en qué centro de investigación trabajan. Jamás aportan referencias bibliográficas de sus trabajos publicados en revistas científicas, tesis doctorales, ponencias en congresos de astronomía, física o matemáticas. Por no aportar, en la gran mayoría de los casos (como en el de "Illu", basta con editar su perfil) ni siquiera facilitan una dirección de correo electrónico (o, cuando lo hacen, es falsa). Lógico, pues con este simple dato es fácil rastrear la actividad de un individuo en la red.

En segundo lugar, nunca admiten la posibilidad de que sus planteamientos sean erróneos. Ellos no sólo están en la posesión de la verdad absoluta (aunque esa "verdad" se oponga de forma manifiesta a todo lo que sabe la ciencia moderna y a sus paradigmas, como está ocurriendo en el caso de "Franky" y no den una sóla prueba de sus afirmaciones en la línea del párrafo anterior), sino que los que osan contradecirles "no están a su altura" intelectual. A este respecto es muy significativo lo que dice "Illu", nuestro amigo de ultramar, a quien por cierto, es fácil seguir el rastro en los foros de 100cia.com :

(...) En resumidas cuentas, para competir conmigo en ciertos temas de ciencia se tiene que ser un doctor en ciencia y estar muy bien informado.

Impresionante. Todo su "pedigrí" científico se resume en que él tiene una "gran videoteca" en la que hay "(...) conferencias de 45 minutos precisamente dedicadas a esos temas (...) ". Este fabuloso bagaje documental viene reforzado por ser poseedor de las "(...) transcripciones de lo que se dice en las conferencias (...). Y claro, de semejante documentación se desprende una conclusión clara y contundente que vuelvo a repetir por si a alguien se le ha pasado:

(...) para competir conmigo en ciertos temas de ciencia se tiene que ser un doctor en ciencia y estar muy bien informado.

Acojonante. Es como si yo digo: "Tengo la colección completa de los comics de Asterix y toda la colección de los documentales de National Geographic. Para discutir conmigo de historia antigua hay que ser catedrático, y muy bueno."

Pero en fin, dejando los brotes de pedantería a los que parece tan aficionado "Illu", éste y otros "especialistas" de lo alternativo emplean un tercer método muy común: pasar sin solución de continuidad de un asunto a otro, temas por supuesto en los que su "superioridad de conocimientos" les permite impartir doctrina. Como gran referente de su postura, buscan alguna frase ingeniosa de alguien conocido (como Einstein) y la repiten machaconamente, sin por supuesto pararse a ver lo que han dicho otros personajes igualmente famosos sobre el asunto en cuestión, porque claro, no les interesa. "Illu" se ha empeñado en proclamar a los cuatro vientos que las matemáticas no son fundamentales para la física (secundando en este propósito a ese otro "genio incomprendido" que es Franky).

Pero parece que, visto que los demás (esto es, nosotros como aficionados y/o profesionales y la totalidad de la comunidad científica) no estamos de acuerdo con semejante aseveración, deja el asunto y ahora se dedica a rebuscar en las respuestas de los demás con tal de encontrar algún hilo del que seguir tirando y haciéndose autobombo de lo muy listo que es. Parece que ahora está emperrado en demostrar a todos que el experimento Michelson-Morley no demostró la inexistencia del "éter" (ese concepto abandonado por la física hace tantos años y cuyo resultado NEGATIVO -lo mismo que ocurrió con el experimento Trouton/Noble- constituye la base experimental de la teoría de la Relatividad Especial de Einstein). Su principal argumento es el trabajo del físico canadiense retirado Paul Marmet (uno de los "profetas" de la "física alternativa" junto a otros científicos como Tom Van Flandern, Halton Arp o Andre Assis) sobre dicho experimento y las consecuencias que del presunto error de análisis de los resultados de ese experimento se derivarían para la teoría de la relatividad, que estaría asentada sobre errores. Y eso lo dice quien ha sido entre otras cosas miembro del comité ejecutivo de la Comisión de Energía Atómica de Canadá y director de la Asociación Canadiense de Físicos.

El problema es que "Illu" no se molesta en poner sobre la mesa las críticas que otros científicos igualmente buenos han puesto a las ideas de Marmet. Y es que la física -y la ciencia- es así. La comunidad científica no va a aceptar las tesis de Marmet sin más, porque él lo diga o por su gran curriculum. El mismísimo Einstein estaba equivocado en lo que a la mecánica cuántica respecta. Marmet deberá convencer con sus trabajos y predicciones a los demás. Y si estas se ven refrendadas por la experimentación, habrá que darle la razón, del mismo modo que habrá que quitársela si sus suposiciones se ven negadas.

De momento, la teoría de la relatividad funciona, como se comprueba a diario en los laboratorios de física de altas energías; la velocidad de la luz es una constante y el éter no existe; la mecánica cuántica funciona y se sigue discutiendo el origen del universo.

A este último respecto no entiendo la insistencia de "Illu" con la famosa carta abierta que diversos especialistas enviaron a "New Scientist" en mayo de 2004 (http://www.cosmologystatement.org/). Esa carta por sí misma no prueba nada; es simplemente un manifiesto de un grupo de especialistas que no están de acuerdo con la teoría del Big Bang. ¿Y qué? La teoría del Big Bang no es más que eso: una teoría del origen del universo. La experimentación y la observación han ratificado algunas de sus afirmaciones, pero otros experimentos y observaciones no están de acuerdo con lo que dice la teoría. Eso sólo significa que hay que seguir investigando y que lo más seguro es que terminemos por disponer de otro paradigma mejor que el Big Bang para explicar el origen del universo. Que sea la teoría de las supercuerdas, la teoría M o la teoría Z bis es algo que dirá el tiempo.

A este respecto, reproduzco parte de lo que un físico patrio dice en en artículo ¿Revolucionarios de la física? disponible en http://www.geocities.com/stelaroj/fisica/revoluci.htm:

La generalización de Internet ha supuesto facilitar a muchas personas el poder hablar de cualquier tema, y la ciencia, afortunadamente, ha sido uno de ellos. Sin embargo, también ha puesto de manifiesto un fenómeno muy curioso, que podría denominarse, ciñéndome a mi especialidad, el de los "Grandes Revolucionarios de la Física". Entiendo por éstos una serie de personas que, cada uno de manera independiente, ha ideado una Gran Teoría Universal que desmonta toda la física contemporánea, que es ineludiblemente cierta y que, a menudo, no se ha impuesto por el corporativismo de los científicos. Por lo general, el punto de vista de estos "revolucionarios" es fanático, y muchos suelen olvidar que las matemáticas son un elemento primordial de la física, ya que nos "demuestran" a los físicos lo equivocados que estamos sin usar ni una sola ecuación.

La intención de este escrito es de servir de réplica a estos "grandes genios", cuyas teorías se hunden por su propio peso en los mejores casos o, simplemente, carecen de sentido en los peores. Soy consciente de que no va a servir de nada, y que no voy a convencer a ninguna de estas grandes mentes; en el fondo, tampoco lo pretendo. Me conformo con que todos los lectores, interesados por la ciencia a nivel divulgativo, que lean este escrito, tengan elementos de juicio suficientes para plantearse qué les venden estos revolucionarios.

1. La naturaleza de la Física:

Una de las tareas de la Física es tratar de explicarse el mundo a través de modelos matemáticos. Estos modelos han de ser capaces de reproducir los resultados experimentales, de ahí que para crearlos haga falta basarse en una serie de experimentos.
Es bien sabido que todas las teorías físicas son incorrectas, en el sentido de que no pueden reproducir la "verdad absoluta", si es que eso existe. No hace falta que ningún "iluminado" venga a decirnos que todo lo que hacemos está, hablando muy estrictamente, mal: los físicos somos tan conscientes de ello que no nos lo planteamos nunca. No obstante, las nuevas teorías consisten en pasos adelante en la explicación de nuevos hechos naturales que el avance de la técnica nos presenta. Son pasos encaminados a comprender mejor el Universo en que vivimos. Es cuestión de tiempo que un día se descubra un hecho experimental que demuestre que nuestras teorías actuales no son correctas y deben modificarse. Y ningún físico se tiene que escandalizar por ello.

Sin embargo, del mismo modo que la Mecánica Clásica es cierta en su ámbito de aplicación, las teorías más modernas funcionan muy bien, de ahí que cualquier teoría nueva ha de ser capaz de reproducir los resultados anteriores. En este último aspecto es donde se descubre a un charlatán. Para que una nueva formulación de la física tenga visos de ser auténtica, ha de presentarse haciendo hincapié en dos aspectos:

1) Ha de mostrar uno o varios experimentos, reproducibles por otras personas, donde las teorías actuales fracasen cuando tratan de explicarlos.

2) Ha de aclarar por qué fallan las teorías viejas, y, dado que las teorías antiguas funcionan muy bien, la nueva ha de ser capaz de englobar a las antiguas como algún tipo de caso límite. Así, cuando en las ecuaciones de Relatividad Restringida se toma el caso de velocidades pequeñas, se obtienen resultados análogos a los de la mecánica clásica.

Ningún científico serio afirmaría que tiene una teoría "revolucionaria" sin hacer caso de los dos puntos anteriores. No se trata, tampoco, de que una persona sola tenga que crear la teoría al completo, con todos los límites que dan teorías viejas, sin ambigüedades. Basta con que, al menos, se esfuerce en buscar casos en que sus ecuaciones, bajo ciertas condiciones, coincidan con las anteriores. Las teorías físicas no se crean de la noche a la mañana. Pero hay que sospechar mucho de los que afirman que "toda la física está mal y mi teoría es la buena". No hay que fiarse de las teorías que rompen con todo
.

En fin, "Illu". Nosotros, simples aficionados y profesionales que desde luego no llegamos a tu grandioso nivel de conocimientos, no somos unos "fanáticos ideologizados" de la "ciencia oficial". Simplemente nos atenemos a lo que dicen unas teorías físicas que parecen funcionar de momento. Cuando aparezcan otras mejores que sean aceptadas por la comunidad científica, las aceptaremos y nos quedaremos tan felices.

Espero que un genio como tú pueda ser reconocido como se merece y reciba el Nobel o al menos sea contratado en el CERN; mientras tanto, puedes seguir coleccionando videos de ecuaciones diferenciales y de conferencias de 45 minutos. Lo que es yo, seguiré hablando con la gente de estos foros de astronomía, de astronáutica y de astrofotografía, seguiré observando el universo con mi humilde telescopio, disfrutaré con mi otra gran afición (la historia bizantina), seguiré coleccionando cine histórico, pasearé por las calles de Madrid con mi mujer cogidos por el brazo y, por supuesto, seguiré tomándome cañas de cerveza con los amigos en el bar de la esquina. La gloria te la dejo a ti.

Saludos y hasta siempre, "Illu"

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illu
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Mensajepor illu » 26 May 2005, 12:26

Telescopio escribio :
Vaya por delante que este es mi último mensaje sobre este asunto. Tengo más que hacer.

He de reconocer que con los post de "Illu" (pero sobre todo de Franky) me estoy divirtiendo
mucho. Este personaje responde a un "perfil" (como dicen los del FBI) común a todos los
"illuminati" (me encanta el término) que, por una razón u otra, se dedican a pontificar
su "desacuerdo" con la llamada "ciencia oficial". En el caso de "Illu" (no voy a molestarme
en tratar de dilucidar qué es lo que pretende demostrar "Franky", pues creo que ni él mismo
lo sabe), parece que no está de acuerdo con los postulados de la relatividad y por supuesto
tampoco con el Big Bang. Entre otras cosas.
*********
dice illu :

Si precisamente no estoy de acuerdo con el Big Bang y considero que no se deba imponer
a la relatividad de Einstein como la unica y mas verdadera, cuando por ejemplo tenemos
la relatividad de Lorentz que es apriori y pasa tanto las pruebas de la relatividad de
Einstein, como otras pruebas que la relatividad de Einstein no pued pasar.
**********
Telescopio escribio :
¿Cómo funcionan estos elementos? En primer lugar, procuran ocultar en lo posible su identidad.
Suelen hacer referencia a vagos "doctorados" o "estudios superiores" pero sin decir nunca en
qué universidad los han realizado o en qué centro de investigación trabajan. Jamás aportan
referencias bibliográficas de sus trabajos publicados en revistas científicas, tesis doctorales,
ponencias en congresos de astronomía, física o matemáticas. Por no aportar, en la gran mayoría
de los casos (como en el de "Illu", basta con editar su perfil) ni siquiera facilitan una
dirección de correo electrónico (o, cuando lo hacen, es falsa). Lógico, pues con este simple
dato es fácil rastrear la actividad de un individuo en la red.

*********
dice illu :
Es mi derecho mantener mi anonimato, aqui se discuten ideas y teorias etc y nada mas.

*************
Telescopio escribio :
En segundo lugar, nunca admiten la posibilidad de que sus planteamientos sean erróneos. Ellos
no sólo están en la posesión de la verdad absoluta (aunque esa "verdad" se oponga de forma
manifiesta a todo lo que sabe la ciencia moderna y a sus paradigmas, como está ocurriendo en
el caso de "Franky" y no den una sóla prueba de sus afirmaciones en la línea del párrafo anterior),
sino que los que osan contradecirles "no están a su altura" intelectual. A este respecto es muy
significativo lo que dice "Illu", nuestro amigo de ultramar, a quien por cierto, es fácil seguir
el rastro en los foros de 100cia.com :

*********
dice illu :

Esto no es cierto , yo puedo admitir cualquier error en mis planteamientos y nunca me
considerado en posecion de la verdad. Considero que en la ciencia todo es discutible
asi como mis modelos y teorias.

*********
Telescopio escribio :

(...) En resumidas cuentas, para competir conmigo en ciertos temas de ciencia se tiene que ser
un doctor en ciencia y estar muy bien informado.

Impresionante. En ningún momento nos dice si él es doctor o licenciado en física o matemáticas,
si trabaja en alguna universidad o centro de investigación (fuera de una vaga referencia a sus
"estudios superiores" en esas materias). Nada de bibliografía de la que sea autor. No señor.
Él tiene una "gran videoteca" donde tiene "(...) conferencias de 45 minutos precisamente dedicadas
a esos temas (...) ". Este impresionante bagaje documental viene reforzado por ser poseedor de
las "(...) transcripciones de lo que se dice en las conferencias (...). Y claro, de semejante
documentación se desprende una conclusión clara y contundente, como ya hemos dicho:

(...) para competir conmigo en ciertos temas de ciencia se tiene que ser un doctor en ciencia
y estar muy bien informado.

Acojonante. Es como si yo digo: "Tengo la colección completa de los comics de Asterix y toda
la colección de los documentales de National Geographic. Para discutir conmigo de historia
antigua hay que ser catedrático, y muy bueno."

**********
dice illu :
Es que no tengo que decite quien soy, ni a que me dedico, no estoy buscando trabajo
y para discutir y publicar en estos foros no tenemos que enseñar un tiutlo. Mire yo
tambien fui a la universidad y conosco de primera mano a las presiones que somos
sometidos para aprobar los examenes. La idea de tener una coleccion de videos cientificos
impartidos por un doctor en ciencia, es que podemos repasar la clase las veces que se
quieran, sin las prsiones de otras asignaturas etc.
**********
Telescopio escribio :
Pero en fin, dejando los brotes de pedantería a los que parece tan aficionado "Illu", éste y
otros "especialistas" de lo alternativo emplean un tercer método muy común: pasar sin solución
de continuidad de un asunto a otro, temas por supuesto en los que su "superioridad de conocimientos"
les permite impartir doctrina. Como gran referente de su postura, buscan alguna frase ingeniosa
de alguien conocido (como Einstein) y la repiten machaconamente, sin por supuesto pararse a ver
lo que han dicho otros personajes igualmente famosos sobre el asunto en cuestión, porque claro,
no les interesa. "Illu" se ha empeñado en proclamar a los cuatro vientos que las matemáticas no
son fundamentales para la física (secundando en este propósito a ese otro "genio incomprendido"
que es Franky).
*********
dice illu :

Nada de pendanteria, es mi derecho, como el de todos criticar a la ciencia y sus resultados
es mi derecho de exponer un modelo, sin estar obligado a un formalismo matematico.

El problema de la mayoria de ustedes, es que cuando se critica a su sagrada ciencia
ustedes nos tildan de muy limitado y hasta de lunaticos a todos aquellos que tiene la
osadia de hacerlo.

Tampoco yo paso sin solución de continuidad de un asunto a otro, estaba esparando sus
respuestas al respecto. De hecho eso es lo que tenia que hacer en vez de tratar de
manipular a la media.

Yo no he dicho que a mi no me guste las mates, ni loco estoy de negar el gran
papel de las matematicas en nuestra ciencia, pero le repito el metodo cientifico
no nos obliga a desarrollar modelos matematicos. La concepcion de una modelo o
teoria es una creacion libre del pensamiento.

Como he dicho en otras ocasiones yo no estoy en contra del uso y las aplicaciones
de las matematicas por nuestra ciencia, sino que estoy en contra del abuso de las
matematicas y de su imposicion como el unico y/o el principal metodo de investigacion
para cualquier teoria posible. Como algunos otros, yo soy partidario y defensor del
pluralismo teorico y de lo que todo esto implica y como esos otros, tambien soy demandante
de la practica de una ciencia que NO utilice e imponga a los modelos matematicos como
exclusivos y/o como mas importantes que la realidad misma. De hecho, asi como algunos
otros, yo soy demandante de la practica de una ciencia que se base tanto en claros y
representativos conceptos, asi como en claras representativas y demostrativas mecanicas
asi como en un mas elaborado empiricismo, NO solo que se base en el mas simple empiricismo
y en las descripciones matematicas.

Por cierto, por lo que ya has dicho, no conoces o no expones las reales razones de convertir
a la Física en un sistema formal matemático, este es otro pendiente que tienes, por que
hablaste y hablaste, pero la final, lo que dijiste es que la fisica fue convertida en
en un sistema formal matemático, pero no sabes ni quien y porque se tomo esa decision
de formalizar matematicamente a la ciencia que de hecho es filosofica. La fisica clasica
tambien tiene formalidad matematica pero solo los experimentos (no las matematicas utilizada
en la fisica clasica) fue la que nos permitio en primera instancia, el gran salto a la fisica
cuantica.

************
Telescopio escribio :
Pero parece que, visto que los demás (esto es, nosotros como aficionados y/o profesionales y la
totalidad de la comunidad científica) no estamos de acuerdo con semejante aseveración, deja el
asunto y ahora se dedica a rebuscar en las respuestas de los demás con tal de encontrar algún
hilo del que seguir tirando y haciéndose autobombo de lo muy listo que es. Parece que ahora está
emperrado en demostrar a todos que el experimento Michelson-Morley no demostró la inexistencia
del "éter" (ese concepto abandonado por la física hace tantos años y cuyo resultado NEGATIVO
-lo mismo que ocurrió con el experimento Trouton/Noble- constituye la base experimental de la
teoría de la Relatividad Especial de Einstein). Su principal argumento es el trabajo del físico
canadiense retirado Paul Marmet (uno de los "profetas" de la "física alternativa" junto a otros
científicos como Tom Van Flandern, Halton Arp o Andre Assis) sobre dicho experimento y las
consecuencias que del presunto error de análisis de los resultados de ese experimento se
derivarían para la teoría de la relatividad, que estaría asentada sobre errores. Y eso lo dice
quien ha sido entre otras cosas miembro del comité ejecutivo de la Comisión de Energía Atómica
de Canadá y director de la Asociación Canadiense de Físicos.
************
dice illu :

vamos a recordarte lo que escribi :

Pues mi estimado Telescopio, se equivoca de plano y esto es mas profundo y complejo
de lo que aparenta. Los resultados experimentales MM originalmente no dieron resultados
negativos, sino resultados nulos ( que significa que la lineas eran menos de las esperadas)
y estos se puede explicar de varias maneras.

1- Suponiendo que la teoria del eter es falsa y suponiendo la velocidad de la luz es la
misma para ambos brazos del interferometro.

2-Suponiendo que la teoria del eter es correcta como lo supuso Lorentz y Fitzgeral y
muchas otras gente hasta hoy, suponiendo que la velocidad de la luz (como ha sido
observada en sistemas de referencias con movimiento) varia acorde a la direccion de
propagacion, pero la distancias de los brazos del interferometro cambian compesando
esta variacion y haciedonos creer que la velocidad de la luz es constante.

3- Por las razones que ofrece el Doctor en fisica Paul Marmet en el siguiente enlace.

http://www.newtonphysics.on.ca/michelson/michelson.html
Abstract.

Como veras mi principal argumento son los puntos 1 y 2, lo demas es de regalia.

a ustedes se le ha dicho solo una version de la interpretacion de los resultados
del experimento MM, pero no conocen la otra interpretacion. Por cierto, la
demostracion matematica no son las son las contenidas en los artículos de Marmet
y Cahill / Kitto en:

mas tarde voy a ponerte las formulaciones matematicas de las dos interpretaciones de
los resultados experimentales del experimento MM. Y ya veras que su formacion
e informacion es incompleta y manipulada.

Franky
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Mensajepor Franky » 27 May 2005, 13:25

vicente escribió:

Si el cosmos es cerrado, existe una extraña y evocadora posibilidad, una de las más agudas de la ciencia y la religión. Está totalmente sin demostrar. Puede que nunca pueda probarse, pero ahí está. Se ha dicho que todo nuestro universo, hasta la más remota galaxia, no es más que un electrón cerrado dentro de un universo mucho más grande que no podemos ver. Y que ese universo no es más que una partícula elemental de un universo aún mayor, y así indefinidamente. También se mantiene que cada electrón del universo es un cosmos en miniatura que contiene galaxias, estrellas, vida y electrones. Cada uno de ellos contiene un universo aún más pequeño. Progresiones infinitas en ambas direcciones.



Pero me pregunto yo: ¿no saturaría la energía desprendida por todas las estrellas del universo el espacio, siendo un universo cerrado?. Porque a mi modo de ver el universo no puede ser cerrado; debería de ser abierto para poder dar salida a la colosal cantidad de energía que desprenden todas las estrellas de todas las galaxias del universo. Dado que de no ser así, con el tiempo se saturaría el espacio y produciría un sobrecalentamiento en la materia. (Aunque quizá esté equivocado en mi plantemiento).

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