TELESCOPIO O BINOCULAR?? APM?

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XTRO
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TELESCOPIO O BINOCULAR?? APM?

Mensajepor XTRO » 11 Sep 2017, 17:49

Buenas tardes.

Anteriormente me habia dado de alta en el forum, hace unos años, y he vuelto a las andadas con esta afición pero me encuentro en una disyuntiva. Recientemente adquirí un prismático celestron pro de 20X80 que me ha servido para reforzar la idea de que lo que mas me gusta es la observación visual de campos amplios; pero resulta tener mucho cromatismo que me molesta bastante (no hay duros a 4 pesetas) y, sobre todo es lo mas incomodo que recuerdo haciendo de la observación un fastidio por no estar acodado a 90º. Asi que habia pensado en un pequeño refractor apo o ed, no quiero ese cromatismo tan acentuado, o bien unos binoculares con poco cromatismo y por supuestisimo acodados.
¿Que elijo?. Por un lado, leo y compruebo, que la visión binocular es mas descansada y comoda ya que o bien no tienes que andar "guiñando" el ojo o bien estas mas cómodo con los dos ojos abiertos; también he leido que tiene mas profundidad de campo y que se ve mejor en proporción a un refractor; pero tambien es mas caro tanto en el aparato como en la montura y en las piezas oculares que logicamente van por pares; y tiene sus limitaciones en aumentos quedando la planteria fuera de lugar teniendo que ver los planetas pequeños. El refractor en cambio es mas "barato" en una franja de refractores pequeños apos o Ed en condiciones de calidad similar a un binocular pudiendo trabajar bien en visual y llegando mas lejos en planetaria. Como me gustan los campos abiertos y la vision relajada binocular habia pensado en algun binocular de la marca APM apo de 70 mm u 80 mm o quiza el semiapo de 100 mm si no tiene mucho cromatismo; sin embargo me tira para atras el haber leido que proporcionan "imagenes fantasma" aunque en el resto parece que son muy buenos y en relación a otros ed y apo mucho mas baratos (tipo KOWA); también he leido que estas imagenes fantasma son algo inherente en los "prismas" y por lo tanto en la mayoria de binoculares; tan grave es?, debo condicionar mi elección a este factor??. Me interesan sobre todo campos amplios, abiertos, la nitidez, la comodidad, ausencia de cromatismo y calidad óptica; también la Luna y un poco de planetaria aunque se vean pequeños. ¿Que es mejor un refractor o un binocular apo?; ¿debo descartar APM por las dichosas imagenes fantasma?. Saludos.

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videdealba
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Re: TELESCOPIO O BINOCULAR?? APM?

Mensajepor videdealba » 12 Sep 2017, 14:00

Hola, buenas. Hay otro hilo en el que he contestado lo siguiente:
"No sé decirle nada seguro a ciencia cierta sobre las diferencias entre unos y otros, aunque se ha comentado en los foros americanos y alemanes que los cambios, además del diseño, que es evidente, son diferentes tanto en los sistemas mecánicos de enfoque como en los ópticos, también en los prismas que son más grandes. En general, parece que son modelos diferentes.
Sobre los nuevos SEMIAPOS hay mucha información en el conocido foro americano (Cloudy Nights) con diferentes hilos, también de los APOS que son iguales a los SEMIAPO pero con distinta lente, claro.

Yo tengo los SEMI y tengo que decir que estoy muy contento con ellos. Dan una imagen muy buena y puntual e incluso en planetaria yo he podido observar bien a Saturno y las bandas principales de Júpiter con bastante nitidez. Claro, no son APOS y por tanto, tendrás color si miras a la Luna, pero muy poco y nada molesto (al menos para mí) cuando logras el foco exacto.
Sin embargo, verás en los foros americanos y yo lo constato, que cuando hay Luna Llena o bastante crecida o poco menguada se producen reflejos en el campo que clarean la imagen. Eso sólo se produce cuando miras en cierto pequeño ángulo próximo a la Luna, pero no en el resto del cielo o cuando miras a la Luna directamente.
Por lo demás, para mi gusto, perfecto. Si te decides por ellos, es mejor que indiques a APM (en inglés claro. Marcus es el dueño y es muy atento) que te los envíe colimados a 100 X, creo que cobran por ello un suplemento de unos 100 €.

El mío me llegó colimado hasta 40-45X. Por encima de esos aumentos, la visión era prácticamente imposible. Compré una herramienta que vende APM y que cuesta más de 100 € y tuve que colimarlos yo mismo. Ahora utilizo unos Pentax 8,5 y cuando miro a los planetas, como te digo, la imagen de Júpiter o Saturno, así como de cielo profundo (nebulosas y globulares) es muy buena. No obstante, busca más información.

Por cierto, los oculares de 18 mm que traen de serie son bastante decentes.


No sé si con esto contesto algo de lo preguntas. Un saludo.

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videdealba
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Re: TELESCOPIO O BINOCULAR?? APM?

Mensajepor videdealba » 12 Sep 2017, 16:30

Tu pregunta es complicada. Pero por si puede servir de ayuda, hay un hilo con una cuestión similar en el citado foro americano:
https://www.cloudynights.com/topic/5818 ... -apo-bino/

Espero que funcione el enlace. Un saludo.

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Valakirka
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Re: TELESCOPIO O BINOCULAR?? APM?

Mensajepor Valakirka » 12 Sep 2017, 19:22

Hola XTRO, ¿coche o moto? tu pregunta es algo similar y además, una marca concreta. :? Así, pues, como dice Videdealba complicadillo o chungo. Supongo que como no eres novato ya sabes lo que es un refractor, pero por lo que preguntas no tienes muy claro lo que es uno de estos "monstruitos" que son los binoculares acodados. Si te fijas en mi firma tengo uno, un triplete HELIOS de 88 mm y 6'5 kilitos de peso, o sea, primera medida: montura. ¿cuál?

En este verano yo he podido contemplar con toda la impotencia del mundo como un 25X100 se me vino abajo y se partió el puente, es decir, a separar ambos tubos y ¡hala! ya tengo dos telescopios totalmente inadaptables a montura alguna. ¿Qué lección he aprendido? que estos instrumentos exigen unas condiciones muy especiales de sujeción. El HELIOS, desde aquélla aciaga noche, no ha vuelto a salir. Tiene las correspondientes roscas laterales para montarlo en una de horquilla, ¿problema? en números redondos 600 euros de monturita.

Como supondrás te estoy aconsejando que ni se te ocurra ponerlos sobre un trípode "normal" tipo vídeo (son los adecuados para esos pesos) por muy bueno que sea y tenga sobrada capacidad de carga. La razón es que en este tipo de instrumento lo que prima es que hay UN sólo punto de agarre y estos prismáticos hacen una tremenda palanca. Como consecuencia no es que cabeceen hacia adelante, es que pueden bascular sobre el propio eje de sujeción y se pueden soltar sólos (es lo que le paso a mi 25X100).

Resumiendo, un APM, un TS acodado, un MIYAUCHI, un HELIOS 88, etc., etc., necesitan una montura de horquilla, otra cosa tiene un riesgo enorme. Los TS Marine o similartes de otras marcas, los CELESTRON 25X100 y similares, tienen un tirón enorme (el "Marine" mide 50 cm de largo) y carecen de roscas laterales. Creo que el asunto es para meditarlo.

¿Resultados en la observación? pues son espectaculares como no puede ser menos. Quizás lo más parecido a efectos de hacerte una idea sea un cabezal binocular de calidad, aunque la entrada de luz no sea la misma. Pero no pretendas pasarte de aumentos, algunos no lo admiten, en otros no merece la pena y los estimados entre los 30 y 40/45X suelen ser más que suficientes. Hay que tener presente que la observación con ambos ojos produce dos efectos:

1.- Se estima que el incremento de precisión es de alrededor de un 14 ó 15% cuando se usan los dos ojos que uno sólo.

2.- Que el hemisferio cerebral derecho domina las funciones de los órganos del lado izquierdo (el ojo es uno de ellos), y el hemisferio cerebral izquierdo los órganos derechos. En el caso de la visión "suma" lo que percibe cada ojo y sólo tiene una pequeña pérdida o punto ciego. De tal modo, si sumas 20X en cada ojo serían 40X en un refractor (hago esta precisión porque otros sistemas como los S/C o el MAK, la configuración es diferente) que aproximadamente se quedarían en un equivalente a unos 32X. Sobre estas cifras (yo aplico por razones de comodidad en el cálculo mental el 20% de pérdida) hay diferentes opiniones, pero yo me baso en "aproximaciones", ese "parece qué..." poniendo durante el día en paralelo un refractor (en el teles pongo el aumento que me indica el prismático o muy próximo y comparo, la respuesta siempre es no, no es igual. Pongo a continuación el aumento aproximado a la suma de los dos tubos del prismático y la respuesta es si, es muy parecido) y los binoculares que sean y observando los mismos objetos: casas, postres, un coche estacionado, etc., y me vienen a resultar muy aproximados los cálculos. Por ejemplo, 45X en uno de estos binoculares serían más o menos unos 70/72X en un refractor.

En fin, que entiendo que no te gusten unos 20X80 con cromatismo muy evidente, a mi tampoco, y menos desde que he descubierto lo que es un FUJINON con un 97% de transmisión de luz...¡flipante! O sea, para los grandes campos con esos pasillos oscuros alternos con esa masa perceptible de puntitos diminutos junto con los más brillantes de la Vía Láctea no hay nada igual. Bueno si, los NIKON If 18X70 y similares de la serie, o ya los NIKON 10X50 WX con sus 9º pero se van de precio al costar más de cinco mil euros. Si por alguna razón te planteas alguna otra opción, LUNT (hasta el 95% de transmisión de luz) y HELIOS (hasta el 92%) tienen magníficos instrumentos mucho más asequibles.

Mi opinión antes de liarte la manta a la cabeza: un buen prismático de 70 u 80 mm y un buen ED de 80 a 102 mm compacto.

Saludos.
-Intes-Alter M 603
-TS 152/900
-Vixen GP 102/1000 M
-Zeiss 80/500

- NIKON 8X30 EII// -VORTEX "Fury" 8X32// -GLANZ EWA 10X50// -NIKON "Action" EX 16X50// -FUJINON 10X70 // -CELESTRON "Giant" 11X80//-HELIOS acodados de 88 mm

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Re: TELESCOPIO O BINOCULAR?? APM?

Mensajepor XTRO » 12 Sep 2017, 21:36

Buenas noches y gracias por tu pronta respuesta Valakirka.

Ya contaba que los binoculares astronomicos pesan lo suyo y que se necesita una fuerte montura, preferentemente de horquilla y un tripode fuerte. Pero hay acodados que pesan mucho y otros menos; unos mas cortos que otros. Lo tengo claro, cortos y lo menos pesados posibles, por eso miro longitud, peso y estabilidad y aberraciones cromaticas las minimas. Me convencen bastante los APM por las revisiones que voy leyendo, sin duda un apo o ed pues odio el cromatismo (aunque parece que semiapo esta muy bien corregido), y por presupuesto, tamaño y peso me decanto por un 70 mm u 80 mm apo en una montura y tripodes sobredimensionados. He visto otras marcas como KOWA, Vixen pero me convencen mas estos ya que las revisiones los dejan muy bien. Refractores ED he tenido varios y muy bien pero ahora tengo un Celestron 20X80 y la verdad que para solo visual creo que la visión binocular es mejor, pero sin el cromatismo y la super incomodidad de unos prismaticos "normales" no acodados que es lo mas incomodo de mi vida. saludos

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Valakirka
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Re: TELESCOPIO O BINOCULAR?? APM?

Mensajepor Valakirka » 12 Sep 2017, 22:40

XTRO escribió: Refractores ED he tenido varios y muy bien pero ahora tengo un Celestron 20X80 y la verdad que para solo visual creo que la visión binocular es mejor, pero sin el cromatismo y


la super incomodidad de unos prismaticos "normales" no acodados que es lo mas incomodo de mi vida.


¡Humm, humm! no vayas a creer que los acodados son mucho más cómodos. Ciertamente en observación a cenit no tienen el inconveniente de las cervicales, pero, en cambio, no son nada fáciles de usar a la hora de buscar los objetos a no ser que les ajustes un buscador, por ejemplo tipo tel-rad o un láser. Y no te digo nada si estás usando oculares de altos aumentos, o sea, poco intuitivos.

De todos modos y sin ningún ánimo de hacer que cambies de opinión (es tu ilusión y si la tienes ya muy asumida nada te hará cambiar de idea) quería destacar que mucha gente que se queja e los problemas de la observación y sus efectos sobre las cervicales se debe a un uso "limitado" del trípode. Este es un tema que ya ha sido tratado en algún que otro hilo. Consiste en realidad en darle más opciones que la simple posición habitual. Un observador bien sentado en una silla con respaldo y brazos puede encoger las patas del trípode y ponerlas entre las rodillas, de ese modo echando hacia atrás la espalda y moviendo el elevador central a la altura adecuada a cada situación (según la altura hacia cenit), se puede atraer el conjunto prismático+trípode permitiendo que el ángulo del cuello sea menor y cause menos fatiga. Pero, este modo de manejar el conjunto no es muy válido para grandes aberturas y pesos ya que la tendencia es caer hacia atrás y puede provocar algún problema sobre la cara. Digamos que es muy válido para instrumentos entre 50 y 80 mm y hasta los 2'5 kilos.

Otro modo es que las patas laterales del trípode estén más encogidas que la que se sitúa frente al observador, la cual a su vez si se recoge hacia éste le da más ángulo y permite que exista una mayor proyección lineal "objeto observado-prismático-observador" sin necesidad de posturas complicadas para el cuello. En realidad es bastante intuitivo, pero la gente acostumbra a observar siempre de un modo bastante rígido.

Saludos.
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Re: TELESCOPIO O BINOCULAR?? APM?

Mensajepor XTRO » 13 Sep 2017, 07:41

videdealba escribió:Hola, buenas. Hay otro hilo en el que he contestado lo siguiente:
"No sé decirle nada seguro a ciencia cierta sobre las diferencias entre unos y otros, aunque se ha comentado en los foros americanos y alemanes que los cambios, además del diseño, que es evidente, son diferentes tanto en los sistemas mecánicos de enfoque como en los ópticos, también en los prismas que son más grandes. En general, parece que son modelos diferentes.
Sobre los nuevos SEMIAPOS hay mucha información en el conocido foro americano (Cloudy Nights) con diferentes hilos, también de los APOS que son iguales a los SEMIAPO pero con distinta lente, claro.

Yo tengo los SEMI y tengo que decir que estoy muy contento con ellos. Dan una imagen muy buena y puntual e incluso en planetaria yo he podido observar bien a Saturno y las bandas principales de Júpiter con bastante nitidez. Claro, no son APOS y por tanto, tendrás color si miras a la Luna, pero muy poco y nada molesto (al menos para mí) cuando logras el foco exacto.
Sin embargo, verás en los foros americanos y yo lo constato, que cuando hay Luna Llena o bastante crecida o poco menguada se producen reflejos en el campo que clarean la imagen. Eso sólo se produce cuando miras en cierto pequeño ángulo próximo a la Luna, pero no en el resto del cielo o cuando miras a la Luna directamente.
Por lo demás, para mi gusto, perfecto. Si te decides por ellos, es mejor que indiques a APM (en inglés claro. Marcus es el dueño y es muy atento) que te los envíe colimados a 100 X, creo que cobran por ello un suplemento de unos 100 €.

El mío me llegó colimado hasta 40-45X. Por encima de esos aumentos, la visión era prácticamente imposible. Compré una herramienta que vende APM y que cuesta más de 100 € y tuve que colimarlos yo mismo. Ahora utilizo unos Pentax 8,5 y cuando miro a los planetas, como te digo, la imagen de Júpiter o Saturno, así como de cielo profundo (nebulosas y globulares) es muy buena. No obstante, busca más información.

Por cierto, los oculares de 18 mm que traen de serie son bastante decentes.


No sé si con esto contesto algo de lo preguntas. Un saludo.


Buenos días y gracias por contestar. He escrito a una conocida tienda distribuidora de APM que vende los binoculares y telescopios al mismo precio que en la WEB de APM para que me digan si ellos pueden hacer el pedido con el telescopio mejor colimado. En todo caso si la colimación la hace uno, es dificil?. ¿como lo hiciste?. Estoy mas interesado en el 70 u 80 mm pero con la condición de una colimación decente que me permita subir de aumentos hasta 70 u 80 tampoco pido mas por que me interesan campos amplios; de lo contrario me voy a por una refractor apo para visual.

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Re: TELESCOPIO O BINOCULAR?? APM?

Mensajepor XTRO » 13 Sep 2017, 07:50

Valakirka escribió:
XTRO escribió: Refractores ED he tenido varios y muy bien pero ahora tengo un Celestron 20X80 y la verdad que para solo visual creo que la visión binocular es mejor, pero sin el cromatismo y


la super incomodidad de unos prismaticos "normales" no acodados que es lo mas incomodo de mi vida.


¡Humm, humm! no vayas a creer que los acodados son mucho más cómodos. Ciertamente en observación a cenit no tienen el inconveniente de las cervicales, pero, en cambio, no son nada fáciles de usar a la hora de buscar los objetos a no ser que les ajustes un buscador, por ejemplo tipo tel-rad o un láser. Y no te digo nada si estás usando oculares de altos aumentos, o sea, poco intuitivos.

De todos modos y sin ningún ánimo de hacer que cambies de opinión (es tu ilusión y si la tienes ya muy asumida nada te hará cambiar de idea) quería destacar que mucha gente que se queja e los problemas de la observación y sus efectos sobre las cervicales se debe a un uso "limitado" del trípode. Este es un tema que ya ha sido tratado en algún que otro hilo. Consiste en realidad en darle más opciones que la simple posición habitual. Un observador bien sentado en una silla con respaldo y brazos puede encoger las patas del trípode y ponerlas entre las rodillas, de ese modo echando hacia atrás la espalda y moviendo el elevador central a la altura adecuada a cada situación (según la altura hacia cenit), se puede atraer el conjunto prismático+trípode permitiendo que el ángulo del cuello sea menor y cause menos fatiga. Pero, este modo de manejar el conjunto no es muy válido para grandes aberturas y pesos ya que la tendencia es caer hacia atrás y puede provocar algún problema sobre la cara. Digamos que es muy válido para instrumentos entre 50 y 80 mm y hasta los 2'5 kilos.

Otro modo es que las patas laterales del trípode estén más encogidas que la que se sitúa frente al observador, la cual a su vez si se recoge hacia éste le da más ángulo y permite que exista una mayor proyección lineal "objeto observado-prismático-observador" sin necesidad de posturas complicadas para el cuello. En realidad es bastante intuitivo, pero la gente acostumbra a observar siempre de un modo bastante rígido.

Saludos.


Gracias por la respuesta; los binoculares rectos son lo mas incomodo del mundo, no compraré ni uno mas que no sea para uso manual y tampoco me interesa hacer contorsionismo con sillas o improvisar manera para ver en uno recto; pero es cierto que es dificil con unos acodados con cierto aumento encontrar objetos y por eso un buscador lo tengo en mente; con el Celestron de 20X no me ha hecho falta. En todo caso un buen refractor apo/ed para visual es algo que todavía no he descartado; es mucho mas barato (claro es un solo tubo) por una calidad similar o mejor aun y le puedes poner mas aumento. He tenido Celestron Nextar 6" y un par de refractores ED hace muchos años y para visual me quedo con la nitidez de estos últimos aunque tiren a menos aumentos; así que también valoro refractores pequeños de 60mm a 100mm.

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videdealba
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Re: TELESCOPIO O BINOCULAR?? APM?

Mensajepor videdealba » 13 Sep 2017, 10:57

Buenos días y gracias por contestar. He escrito a una conocida tienda distribuidora de APM que vende los binoculares y telescopios al mismo precio que en la WEB de APM para que me digan si ellos pueden hacer el pedido con el telescopio mejor colimado. En todo caso si la colimación la hace uno, es dificil?. ¿como lo hiciste?. Estoy mas interesado en el 70 u 80 mm pero con la condición de una colimación decente que me permita subir de aumentos hasta 70 u 80 tampoco pido mas por que me interesan campos amplios; de lo contrario me voy a por una refractor apo para visual


Bueno, es una opción. En los foros americanos los de 70 mm y los de 82 ED están teniendo muy buenas críticas y en los de 12O mm llegan a 150 X o más si están bien colimados, así que supongo que si están muy bien colimados podrías llegar en los de 70 mm a los 70 X sin dificultad. Yo en los míos de 100 que no son ED, como dije, tengo una buena visión con el Pentax 8,5 que me da 65 aumentos. Sin embargo, y a pesar de que la visión binocular es muy agradecida (los campos aparentes dan la sensación de ampliarse, los aumentos parecen mucho más de los que son realmente y hay una cierta sensación de realidad en tres dimensiones) los prismáticos son para lo que son. La visión planetaria y lunar es muy pobre (por pequeña) a 70 X aunque compensa la nitidez que ofrecen. Sin embargo, yo sí utilizo esos aumentos (65X) con nebulosas y globulares pues aquellos objetos que son asequibles para una abertura de 100mm se ven de forma muy vistosa. Es decir, se ven de otra forma que en un telescopio a mayor aumento.

Además como suele decir Valakirka, cada vez somos más mayores, nos cuesta más trabajo montar y desmontar y los prismáticos nos quitan el "mono", nos dan una visión muy agradable del cielo y son quitar y poner y ya está.

También tengo que decirte que yo tengo la montura de horquilla que vende APM que es cara, pero de una precisión y una suavidad en los movimientos excelente. Sin embargo, para unos prismáticos de menor peso, quizás puedas apañarte con otra más asequible. En todo caso, las monturas de horquillas son las más adecuadas para prismáticos de cierta envergadura.

Respecto a la colimación: yo compré esta herramienta: http://www.apm-telescopes.de/en/binocul ... info=30172
Y abajo en la página vienen las instrucciones para llevarla a cabo. No fue difícil, aunque las lentes están muy apretadas. Sólo fue necesario hacerlo en una de ellas. No obstante, como ves es únicamente para el diámetro del prismático de 100 mm. Yo he visto en algunos foros que la gente hábil y manitas se la han construido en madera y les ha funcionado, pues sólo hay que enganchar la pieza en unas muescas y girar, claro con cuidado de no tocar la lente. Por eso la herramienta tiene unos topes.
Pero como este tipo de operaciones (aunque muy sencillas) dan mucho "yuyu" lo mejor es solicitar una prueba de colimación por parte de APM antes del envío. Aunque te cobren 50-100 € por ello, te garantizarías no tener problemas. Comunicándoselo a APM seguro que no tienen problemas en hacerlo, pues así se lo hacen a muchos clientes.

Respecto a la comodidad. Estoy contigo, es un placer el prismático acodado, aunque, claro, hay que pagarla. Yo no tengo problemas cuando instalo el trípode a una determinada altura ya estudiada. Sentado en una silla miro cómodamente si el objeto está en el zénit y me levando de ella si está muy bajo en el horizonte. Mi cuello no se resiente en absoluto tras dos horas de observación.

Y una última cosa. La localización de objetos precisa de un pequeño buscador que se puede acoplar a los prismáticos mismos. Pero yo apenas lo uso. Yo localizo cualquier objeto en un "plisplas".

Para ello me he fabricado un sistema azimutal muy simple y barato. En la base del trípode he puesto un círculo graduado (transponedor de ángulos de 360 grados, unos 10 €) y lo pongo en cero cuando prismáticos y buscador están alineados en la Polar. En el soporte del buscador he atornillado una pequeña plaquita de metal y he comprado un medidor de ángulos digital o inclinómetro (30 €) con base imantada que al estar en la inclinación de la polar me marca ya directamente 40-42 grados (tiene un error de + - 1 grado pero si utilizas primero el ocular de menos aumentos que da casi 3 grados de campo pues el objeto está siempre en el campo de los oculares). Consultas en el móvil (APP Stellarium o cualquier otra) la posición azimutal y horizontal del objeto en ese momento, llevas el medidor de ángulos o inclinómetro digital a los grados que te dé Stellarium y giras la montura (le he acoplado una aguja que señala la situación del giro y el cero, naturalmente, cuando he apuntado al principio a la Polar) para que coincida también en el trasponedor de ángulos la cifra que te da Stellarium y en cuestión de segundos vas de un objeto a otro a toda velocidad. Prácticamente no falla nunca y si te has movido de hemisferio a hemisferio, con reajustar en una estrella luminosa próxima en con buscador y prismáticos ya está.

Siento no saber poner fotos del sistema que he descrito y que no sé si se entiende bien, pero si alguien estuviera interesado le mandaría fotos por privado.

Un saludo.

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GONZALO
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Re: TELESCOPIO O BINOCULAR?? APM?

Mensajepor GONZALO » 13 Sep 2017, 15:42

Sé que lo que voy a decir no es lo que buscas, pero por el dinero que seguro que te va a costar cualquiera de las opciones que barajas yo no tendría ninguna duda: un DOBSON y de los gordos a ser posible.

Lo del transporte y el peso es otro tema.....

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