La Vía Láctea con prismáticos

vdp
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Re: La Vía Láctea con prismáticos

Mensajepor vdp » 14 May 2018, 22:45

Yo entiendo, igual estoy equivocado, que la definición se refiere al diámetro resultante o equivalente a la suma de dos tubos iguales, pero hablando a nivel visual. Las leyes de resolución por interferometria pienso que no valen a nivel visual. Nuestro cerebro hace un procesamiento con las imágenes de los dos ojos pero no interferometria, "solo" una reduccion del ruido y mejora del contraste a niveles bajos. Aunque la resolución estereoscopica si depende de la distancia entre ojos u objetivos pero yo creo que se habla a nivel de percepción de objetos débiles y detalles de resolución pero fuera del limite de resolución por difracción. Yo veo cosas distintas.

Un saludo

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Valakirka
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Re: La Vía Láctea con prismáticos

Mensajepor Valakirka » 15 May 2018, 17:34

vdp escribió:Yo entiendo, que la definición se refiere al diámetro resultante o equivalente a la suma de dos tubos iguales, pero hablando a nivel visual.


Evidentemente así es, por eso yo hacía la "suma", 50 + 50, que da por resultado un único objetivo de 100 mm. Como es lógico en unos prismáticos, sobre todo de uso manual, la finalidad única es visual, no puede ser de otra manera. Ahora bien, esa suma no significa que los prismáticos del ejemplo tengan la misma abertura que un telescopio de 4 pulgadas, sino que tienen una superficie circular "similar a..." y aquí es donde las fórmulas que me mencionado parecen entrar en contradicción.

La razón podría estar en que mientras una nos da una equivalencia de estos prismáticos a un refractor de 60 mm (fórmula de la raíz cuadrada de la abertura multiplicada por la constante 1'4142), la otra fórmula parece aplicarse al caso de binoscopios, y también para prismáticos, resultante de la suma sobre la que hemos estado debatiendo multiplicada por la raíz de 2 (1'4142). En tal caso, 100 x 1'4142, tiene por resultado nada menos que el equivalente a una abertura única de 141 mm, y eso a mi me resulta más dudoso. Y eso es precisamente lo que dicen (e ilustran) en el mencionado artículo de la revista Astronomy, sólo que ellos sobre un telescopio de 8'4 metros en cada objetivo. Y así establecen a qué diámetro aparente equivale en la práctica y cómo éste supera a los Keck I y Keck II en su papel interferométrico. Quizás yo tenga la culpa por no haber transcrito todo el artículo, pero es verdaderamente extenso y está en Inglés, con lo que hay que traducirlo además. Y por eso no se ha entendido con la claridad necesaria.

Las leyes de resolución por interferometria pienso que no valen a nivel visual. Nuestro cerebro hace un procesamiento con las imágenes de los dos ojos pero no interferometria, "solo" una reduccion del ruido y mejora del contraste a niveles bajos. Aunque la resolución estereoscopica si depende de la distancia entre ojos u objetivos pero yo creo que se habla a nivel de percepción de objetos débiles y detalles de resolución pero fuera del limite de resolución por difracción. Yo veo cosas distintas.


Ahora bien, en esto que dices tienes razón, pero como no soy óptico ni tampoco ingeniero, no tengo otro remedio que acudir a fuentes básicas que si puedo manejar y entender. Además, y esto es una consecuencia esencial de lo que acabo de decir, sólo puedo hablar en términos teóricos y siempre usando la idea de "aparente" o su adjetivo "aparentemente". Por ello creo que sería positivo dejar los conceptos lo más claros posible a efectos de que quienes nos lean entiendan a qué nos estamos refiriendo. A cada concepto acompaño del enlace del sitio que lo obtengo.

INTERFEROMETRÍA
La interferometría es una familia de técnicas que consisten en combinar la luz (u otras ondas electromagnéticas) proveniente de diferentes receptores, telescopios o antenas de radio para obtener una imagen de mayor resolución aplicando el principio de superposición.1​ Es utilizada en múltiples ciencias y tecnologías, como astronomía, climatología, fibra óptica, metrología, metrología óptica, oceanografía, sismología, espectroscopia (y sus aplicaciones a la química), mecánica cuántica, física nuclear y física de partículas, física del plasma, teledetección, interacciones biomoleculares, perfiles de superficie, microfluídica, tensión mecánica/medición de deformaciones, y velocimetría.2​:1–2.

https://es.wikipedia.org/wiki/Interferometr%C3%ADa

FUSIÓN.
Cuando los nervios ópticos pasan por la órbita hacia el cerebro, los dos nervios ópticos se juntan, se entre-cruzan y luego se separan nuevamente, de manera que cada nervio óptico en el cerebro posea fibras nerviosas de cada ojo. Las imágines de cada ojo son fundidas en una, de manera que podamos ver los objetos distantes y en tres dimensiones y ver las cosas dobles. En el cerebro, la imagen que estaba invertida hacia arriba y el cerebro la interpreta y la graba.
(En el enlace el último párrafo.

http://www.oftalmologiapr.org/themes1.aspx

Es decir, el principio es el mismo, aunque en estos enlaces no se hable de la observación visual en la Astronomía amateur, ya sea telescópica, binoscópica, prismática o directamente a ojo desnudo. Al final, los resultados interferométricos los obtienen unos programas en unos ordenadores, no los instrumentos en sí mismos. Del mismo modo, no son nuestros ojos quienes "suman" las imágenes, sino nuestro cerebro. Luego, lo que podemos concluir es que hay diferencias metodológicas en la obtención de resultados similares aunque no iguales. Dicho en en otras palabras, yo interpreto que los prismáticos actúan de la misma forma que el telescopio binocular de Monte Graham. Otra cuestión, creo que más discutible eso es cierto, son los resultados. Pero, hay que tener presente que el método aplicado en ambos casos es puramente geométrico.

En el siguiente enlace se habla también de la FUSIÓN de la vista humana. No permite copiar ninguna parte pues se trata de una página de optometristas adscritos al Colegio Oficial de Ópticos, por eso hay que acudir directamente a los enlaces que he puesto.

http://www.tuoptometrista.com/deteccion ... supresion/

Añado enlaces directos a algunos problemas que nos afectan directamente en nuestras prácticas de observación, en todos los casos se tratan de explicaciones muy sencillas de naturaleza orientativa.
http://www.tuoptometrista.com/deteccion ... za-visual/

http://www.tuoptometrista.com/deteccion ... contraste/

http://www.tuoptometrista.com/deteccion ... ion-en-3d/

http://www.tuoptometrista.com/deteccion ... on-visual/

http://www.tuoptometrista.com/deteccion ... strabicas/

http://www.tuoptometrista.com/deteccion ... y-tropias/

En fin, dejo el resto de artículos para que quienes sientan interés los puedan leer por su cuenta enlazando al sitio.

Acerca de la percepción con dos ojos o con uno, a través de prismáticos (hay que incluir aquí tanto a los binoscopios como al ojo desnudo) y en relación con su equivalencia telescópica, ya se habló extensamente aquí en el Foro. Pero con pesar tengo que decir que por más que he buscado aquél tema he sido incapaz de rescatarlo. Hace años de ello y los fondos del sitio son amplísimos, pero hay que destacar la excelente y documentadísima explicación que ofreció una chica optometrista, de la que creo recordar que volvimos a saber nada, y de la que pudimos sacar algunas conclusiones muy interesantes que vienen a demostrar que el cerebro actúa igual que los instrumentos interferométricos.

Así, dicho en términos más sencillos imposible, el asunto es éste:

1.-el hemisferio derecho del cerebro controla las funciones del lado izquierdo del cuerpo, y el hemisferio izquierdo las funciones del lado derecho.

2.- De ese modo, cada ojo está controlado por el hemisferio contrario. Entonces el cerebro suma las imágenes que percibe en un punto central en el que las procesa.

3.- Pero en dicho punto hay una pequeña pérdida, es una especie de punto ciego, que si mal no recuerdo (hablo de memoria), representa algo así como entre un 17 y un 18% de pérdida sobre el total.

4.- Cuando procedemos a observar las imágenes del cielo, con un solo ojo no hay suma, y en cuanto a la pérdida no recuerdo si se comentó acerca de si la había o no, y en qué medida.

5.- Pero cuando se hace con los dos ojos el asunto es totalmente distinto. Para empezar el cerebro suma las imágenes y los aumentos también. Y tal como decías, "Aunque la resolución estereoscópica si depende de la distancia entre ojos u objetivos pero yo creo que se habla a nivel de percepción de objetos débiles y detalles de resolución pero fuera del limite de resolución por difracción. Yo veo cosas distintas.", aunque la percepción vendría a ser pequeña, no deja por ello de ser significativa.

6.- Esto se puede comprobar directamente haciendo pruebas por nosotros mismos. Se instalan un telescopio refractor y unos prismáticos con aumentos ya importantes. ¿Por qué refractor y por qué aumentos importantes? Por dos razones esenciales en mi opinión: los prismáticos son refractores pequeños colocados en paralelo y perfectamente alineados. Y los aumentos importantes son precisos para realizar los experimentos y apreciar los resultados. Más todavía, tales experimentos hay que hacerlos a ser posible con luz de día para ver con claridad los resultados. Un buen objetivo a observar puede ser una casa tipo chalet o de campo, etc.

7.- Empecemos poniendo unos prismáticos con un aumento mínimo de 15X, pero si se dispone de otros de 20X o de 30X, todavía mejor. A continuación pongamos el ocular de focal apropiada que nos dé en el refractor 15X, 20X o 30X, más o menos y lo más aproximado al aumento de los prismáticos. Observaremos el objetivo elegido (por ejemplo, la casa) y observando alternativamente con un instrumento y otro comprobaremos que los tamaños aparentes no son iguales, Si el ocular en el refractor me está dando 20X teóricos, las imagen obtenida a través de los prismáticos de 20X se verá mucho mayor. ¿Cuánto mayor? 20 + 20 = 40X que debido al tanto por cierto de pérdida en el punto ciego y que yo por razones prácticas siempre redondeo al 20%, se quedan en unos 32X aproximadamente. Entonces, si sustituimos el ocular en el telescopio e instalamos otro que nos proporcione entre 30 y 35X, comprobaremos en el acto que las imágenes obtenidas a través de uno y otro instrumento son prácticamente de igual o muy similar tamaño. Naturalmente, si hacemos el experimento con prismáticos de 7 u 8X, prácticamente no vamos a llegar a conclusión alguna.

8.- ¿Y en cuánto mejora o se incrementa nuestra capacidad de fusión y percepción resolutiva? pues alrededor de un 15% en relación a la observación con un sólo ojo. Y si nos aplicamos al máximo, será de un 14'142 por ciento más. Esto en un prismático de calidad instrumental y óptica de alta calidad (y alto precio, :evil3: , lo siento) con una transmisión entre el 90 y 98% (los hay pero :evil3: ), en relación a otro baratito y con una transmisión entre un 70 y tal vez hasta el 80%, representa unas diferencias de las que hablaríamos -en igualdad de abertura, aumentos y condiciones de lugar y ambientales-, desde algunas décimas de magnitud visual aparente hasta una magnitud entera aproximadamente. Y esas diferencias cuando se trata de la observación de la Vía Láctea pueden ser determinantes.

Bueno, no sé si después de este ladrillo de explicación y agradeciendo el esfuerzo de quienes lo lean hasta este punto final, se entiende qué es lo que busco y como puedo ir avanzando, -tengo que reconocer que penosamente :cry: en cuanto a esfuerzo y "pasta"-, para mejorar mis sesiones.

Saludos.
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Re: La Vía Láctea con prismáticos

Mensajepor Valakirka » 15 May 2018, 18:05

Pues finalmente encontré alguna discusión relativa al mismo tema, sólo que de diez años atrás y que no es el mismo hilo al que hice referencia. Por supuesto, el tema daba de si y estuvo animado.

viewtopic.php?f=14&t=26658&hilit=comparaci%C3%B3n+entre+observar+con+prism%C3%A1ticos+y+con+telescopio
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Re: La Vía Láctea con prismáticos

Mensajepor Valakirka » 15 May 2018, 18:22

Y aquí otro hilo con el mismo tema, aunque sigo sin encontrar el que contiene las explicaciones de esa chica optometrista. Seguiré insistiendo hasta encontrarlo aunque tarde tiempo y unos cuantos días. Mientras tanto éste está bastante bien ilustrado, a disfrutar las imágenes.

viewtopic.php?f=29&t=36588&hilit=equivalencia+entre+los+aumentos+en+un+telescopio+y+unos+prismaticos
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Re: La Vía Láctea con prismáticos

Mensajepor vdp » 15 May 2018, 22:45

Soy también optometrista, me paso el dia testeando la vision de la gente y conozco bien todo lo que tratas de explicar. Recuerdo tambien el post del que hablas antiguo.
El resumen es que con dos ojos tenemos una resolución de aproximadamente un 15% mas y sobre un 40% mas de contraste en comparación con uno solo (aunque esto depende mucho de cada persona, los hay que esta sumacion de imágenes no es buena y la mejora no se produce). Lo que quiero decir es que la distancia entre nuestros ojos (distancia interpupilar) no ayuda en nada para la mejora de la resolución ni del contraste en visión lejana que estamos hablando.
PD: El punto ciego no tiene nada que ver en todo esto tampoco.

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