Saludos y duda con prismáticos 15x70

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arturo9
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Saludos y duda con prismáticos 15x70

Mensajepor arturo9 » 08 Oct 2018, 01:22

Hola a todos. Soy Arturo, recupero la afición a la astronomía, que tuve cuando era joven. Aún recuerdo la emoción (y la de mis vecinos) cuando conseguí enfocar con un telescopio barato de supermercado a Saturno, y ver claramente sus anillos. Toda la finca pasó por mi casa. Fue largamente celebrado. Luego aquel telescopio se rompió, y ya lo dejé. Ahora tengo un apartamento cerca de la playa con ático, y aunque la oscuridad no es total (las farolas de la calle no las apagan), hay mucho por ver ahí arriba, mucho más que en en mi piso de Valencia. Y ,me está empezando a picar el gusanillo de nuevo.
Tengo en mente hacerme con un Nexstar Evolution 8", pero no será a corto plazo, hay que ir ahorrando para ello.
Pero antes, quiero volver a recuperar y ampliar los conocimientos del cielo estrellado. En mis años mozos conocía bien todas las constelaciones y las principales estrellas. Ahora he olvidado mucho, de modo que hay que volver a comenzar. Mi idea es adquirir unos prismáticos. Tengo en casa unos Minox 20x50, que ya sé que no son ideales para astronomía. Por ello voy a por unos 15x70, con su correspondiente trípode.
Para decidirme, he ledio un montón de foros y reviews, y no acabo de decidirme. Dado que no quiero gastar mucho porque quiero guardar para el telescopio, que aún tardará meses en caer, quiero moverme en el entorno de 200-250 € entre trípode y prismáticos.
Estos son mis candidatos en ese rango de precios:

Meade 15x70: 106 €

Orion binoculares Astro: 89 €

[b]Zeus Andromaca 15x70: 109 €
(http://www.fotovega.com/binocular-15x70-zeus-andromaca)

Como trípode, este es el elegido: Tokura Magnolia s-180: 106 € (https://www.martin-iglesias.com/es/toku ... ro/p-10863)

Y éstas son mis dudas:
Los Meade y Orion son "Fully Multi-coated", y los Zeus, solo "Multi-coated". ¿Es esto una diferencia importante?
Por otro lado, Meade y Orion son marcas reconocidas, en tanto que de Zeus apenas hay información en la web. He preguntado en una tienda de Valencia donde los venden, y me dice que los importa una empresa española, no sé si serán chinos, y como no hay comentarios en los foros no sé a qué atenerme. Sus caracteristicas son similares a los otros, salvo en el revestimiento. A favor de los Zeus, en la tienda especializada en telescopios y prismáticos me hablan bien de ellos, y se ofrecen a reparar cualquier problema que surja, lo que me tranquiliza de cara a posibles fallos de colimación.
La verdad es que ahora mismo me dan más confianza los de Meade, pero también me atrae el servicio postventa de Zeus.
Los Celestron Skymaster los descarto de momento por los muchos problemas que veo en los foros. Podría hacer un esfuerzo y estirarme a por los Celestron Skymaster Pro 15x70, pero las criticas que he leido en Amazon me han desanimado.
Cualquier ayuda será bienvenida.
Gracias de antemano.

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Carolus
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Re: Saludos y duda con prismáticos 15x70

Mensajepor Carolus » 13 Oct 2018, 20:00

Hola, Arturo, bienvenido.

Unos prismáticos son una muy buena opción. Precisamente yo me hice con unos 15x70 y los disfruto mucho. Eso si, hacen falta cielos razonablemente oscuros para poder ver galaxias y cúmulos. En planetas poco jugo se les saca. Dar "paseos" por la Vía Láctea da casi vértigo.

Con respecto a la calidad, espero que nuestro compañero Valakirka, un auténtico experto en prismáticos lea tu post y pueda echarte una mano. En principio, unos "fully multicoated" tienen unos revestimientos que los hacen más transparentes, por a sí decir, que los que no lo son, pero eso no es lo principal, sino la calidad de las ópticas. Son más satisfactorios unos Carl Zeiss multicoated antiguos que unos fully de gama media.

Si ya has consultado por internet sobre esos modelos tienes una base de la que partir. De todos modos, haz lo posible por poderlos probar de noche y con un trípode. Prueba a ver cual es el que te permite enfocar con más puntualidad, que esté bien colimado, y que al moverlo por un campo de estrellas no veas que por los bordes empiezan a emborronarse o tenga distorsiones.

Suerte y a disfrutar.

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arturo9
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Re: Saludos y duda con prismáticos 15x70

Mensajepor arturo9 » 14 Oct 2018, 11:53

Gracias por tu respuesta, Carolus.
Como dije, tengo unos Minox 20x50 que son buenos prismáticos, pero no para astronomía, y no hay Dios que los mantenga estables a pulso. Por eso pensaba la opción de trípode y unos 15x70 por debajo de 200 €. Claro que si la calidad de estos prismáticos en ese tramo de precio es tan poco fiable como leo en este foro, no sé si me compensaría ir directamente a unos Nikon Oculon 10x50. Calidad contrastada, pero... ¿perdería mucho en visión de cielo profundo?

vdp
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Re: Saludos y duda con prismáticos 15x70

Mensajepor vdp » 14 Oct 2018, 17:18

Hola Arturo9
los prismáticos que has puesto están los tres en el mismo segmento de gama baja, igual o quizás peor que los SkyMaster de Celestron. No oirás problemas de ellos porque nos son tan conocidos ni vendidos, no porque sean mejores. por este precio no puedes asegurarte buena mecánica, óptica aceptable sí, mas o menos, pero mecánica y control de calidad y buen terminado no. La diferencia entre FMC y MC puede ser tan solo una capa mas en una de las lentes, es decir una transmisión del 1% mas, nada importante a priori. La calidad de esos tratamientos es mas determnante pero eso no lo puedes comprobar en mano y ademas estarán por el estilo. El riesgo de descolimacion o vas a tener con todos.
Soy un fan de los prismaticos (tengo 7 u 8 ) pero no son lo mejor para una terraza contaminada. Si no los sacas al campo no les vas a sacar partido ni en planetaria como ya te han dicho ni en cielo profundo, aunque sean unos 70. Quizas debas empezar a ahorrar para el teles aunque no sea tan bueno como el que quieres.
El tripode no esta mal pero es mejor que tenga rotula de video con un solo mango, mucho mas cómodo de manejar, mira otros modelos si lo hay por ese precio, importante que sea alto como este para que quepas debajo sin flexionarte (o los guardaras a los 5 min). Yo me invertiría en un buen trípode y usaría los 20x50 que ya tienes (que serán bastante mejores que cualquiera de los que estas pensando) antes que unos 15x70, desde sitio contaminado no vas a notar apenas diferencia salvo el menor campo, y así les das uso a estos.
Es mi opinión.

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arturo9
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Re: Saludos y duda con prismáticos 15x70

Mensajepor arturo9 » 14 Oct 2018, 20:42

El trípode me lo recomendaron en la tienda de fotografía/telescopios por su polivalencia, ya que estaba interesado en adquirir también uno para fotos. Me comentaron que cuando lo use para prismáticos, con bloquear el mando de la diagonal no tendré problemas.
Puede que tengas razón y debería intentar sacar partido a los Minox 20x50 con el trípode. Y luego ya veremos...
Gracias por tu consejo.
Por cierto, apenas he visto reseñas de los Celestron Skymaster Pro 15x70, al margen de algunos usuarios muy disgustados en amazon.com. ¿Será que no han dado el salto de calidad que se esperaba? Porque reseñas de los que no son Pro, buenas y malas, hay a porrillo.

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Re: Saludos y duda con prismáticos 15x70

Mensajepor thecrow » 15 Oct 2018, 13:25

Hola,

Respecto a los prismáticos, ya te han dado buenas recomendaciones por lo que yo no voy a añadir ninguna más.

Respecto al trípode sí que me permito decirte que no compres otra cosa que no sea Manfrotto. Será un trípode que tendrás para toda la vida para todas las aplicaciones y, no sólo, para la astronomía. Es cierto que son caros pero lo comprarás una sóla vez.
MPC J35 Tucci Observatory, Martos (JAÉN)
Celestron 9.25'' f/10 + Losmandy G-11 + Atik 16 HR
Refractor 120 mm f/8.7 + Vixen GP
Prismáticos APOGEE 20x100
Oculares ETHOS 17 mm y TMB supermonocéntrico 10 mm, entre otros.

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Re: Saludos y duda con prismáticos 15x70

Mensajepor arturo9 » 16 Oct 2018, 18:59

Gracias! He leído que es preferible que sea de dos vías. Me pregunto si es recomendable optar por tres vías para usarlo también con cámara de fotos, y si eso sería un obstáculo para el correcto funcionamiento con prismáticos...

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Re: Saludos y duda con prismáticos 15x70

Mensajepor Valakirka » 18 Oct 2018, 04:05

Bienvenido Arturo.

He leído el tema entero y ya te han dado buenos consejos, pero tienes un presupuesto inicial un poco corto. De todos modos te voy a dejar unos comentarios para echarte una mano.

1.- La abertura de tus prismáticos es más que suficiente para la Astronomía, de hecho los 50 mm están considerados como la medida estándar para estas actividades. En el caso de los tuyos esos 20X tienen sus pros y sus contras. Los pros son que te permiten mejores ampliaciones de la Luna y de una parte de los objetos. La planetaria es algo complicada, pero algo se podría hacer. También significa que esos aumentos te dan mayor profundidad de campo. En los contras están, desde el temblequeo en las imágenes a que resultarán algo oscuros, con una pupila de salida de 2,5 mm. Pero esto no tiene por qué ser un inconveniente si el relieve ocular (la distancia entre las lentes y los ojos) no es muy corto. Sería interesante conocer la serie de este MINOX, y conocer qué tratamiento tiene: "coated optics", "fully coated", "multicoated", "fully multicoated", y sobre ello algo has preguntado ya. La razón es que los tratamientos (coated), cuantos más tienen las superficies ópticas (aunque sin exagerar el grosor de los mismos) mejor transmisión de luz tendrán.

2.- Es muy posible que no necesites cambiar de prismáticos y que te baste con situarlos encima de un trípode. De una imagen inestable vibrando a una totalmente estática hay una diferencia abismal. Preguntas si es mejor que el trípode tenga un cabezal de dos o de tres vías. Para el uso de prismático es mejor el de dos: en altura o cenital y la horizontal o de azimut (en observación diurna al barrido en este sentido se le llama "paneo"). Los cabezales de tres vías son buenos para fotografía con cámara, no con vídeo, pues admiten una gran variedad de movimientos, pero que para la observación prismática es incómoda. Yo he leído el comentario de un conocido probador que publica sus impresiones en una revista, que a él le gustan los cabezales de bola, pero eso es una opinión muy personal. Pero, eso si, el trípode que sea ha de ser de calidad, porque no sólo es por su durabilidad, tal como ya se te ha señalado, es que además ha de ser cómodo y de movimientos suaves y no a saltos o trompicones, tal como funcionan algunos de bajo precio. Y en efecto, la Marca MANFROTTO es la más adecuada dentro de unos precios muy "normales", porque los hay muchísimo más caros, pero con ésta hay de sobra para siempre.

3.- De todos modos, viviendo en zona urbana o suburbana, un prismático no es la mejor opción. En estos casos y dando por hecho que se va a observar siempre o casi siempre sin hacer salidas, las mejores opciones son o un refractor de focal ya larga (por ejemplo, de razón focal 7,5 u 8 como mínimo), o un Maksutov (todos son de focales 10 como mínimo) La razón es que ese tipo de instrumentos aislan bastante la contaminación lumínica permitiendo ver objetos más débiles. Telescopios muy luminosos y prismáticos comparten el mismo problema con la contaminación, es decir, son instrumentos sensibles que necesitan cielos lo más oscuros posibles.

4.- Respecto a los prismáticos que has mencionado, en efecto, no son gran cosa aunque mucha gente los tiene y está contenta con ellos. También te puedo añadir otro modelo interesante de la misma gama sólo que con menos aumentos, éste: https://www.telescopiomania.com/home/31 ... 1x70.html# Y es que para gastar una cantidad similar en unos 10X50, éstos otros capturan más luz. Por ejemplo,

https://www.amazon.es/Olympus-10x50-DPS ... %3AOlympus

Y, por cierto, no hagas mucho caso de los comentarios en AMAZON, un motivo es que suelen estar mezclados para diferentes instrumentos, y otro es que hay personas que se nota que saben, pero otros muchos no. Yo he podido comprobar valoraciones lamentables a propósito del embalaje, como si fuera con eso con lo que se observa, o por razón del peso, cuando en las características técnicas se especifica..., en fin, que hay ocasiones en las que esas valoraciones que en nada orientan, habría que ponérselas a los comentaristas.

Ahora bien, y retomando el hilo, es que la pega que se suele poner es que con los años nuestra pupila personal va haciéndose más pequeñita. Y desde la teoría yo coincido en que la luz que sale por la pupila del instrumento no se aprovecha toda cuando no coinciden: si, por ejemplo, a causa de la edad tu pupila sólo se abre a máxima oscuridad hasta 4 mm y éste prismático tiene una relación de 70 :11 = 6,3 habrá una pérdida de luz por tu parte. Pero, como digo, esto es teoría. Al menos para mi lo cierto son dos cuestiones evidentes: la primera es que se trata de pasar un rato agradable y no de estar haciendo análisis a ojo, así por las buenas, con comparativas que son muy interesantes, pero para las que hacen falta varios instrumentos simultáneamente y en las mejores condiciones posibles. Y, en segundo lugar, aquellos que usamos gafas de farmacia para leer sabemos bien que con luz solar no suelen hacer falta dichas gafas. O sea, que si bien tienes una pérdida por razón de lo anteriormente comentado, también es verdad que un instrumento cuando tiene una pupila de salida amplia de él sale más cantidad de luz. Y si que es importante saber que si una abertura de 50 mm captura "HASTA" (el tanto por ciento depende de una serie de factores) 50X más que la vista humana, un instrumento de 70 mm lo hace hasta 100X, es decir, el doble. No obstante, este tipo de instrumentos de 70 mm tan populares (el caso de los de gama alta es otra historia) todos parecen tener una abertura real de 64 mm por razón de los prismas que montan, y esos 64 mm se traducen en que capturan luz "HASTA" 83X más que la mejor vista en las mejores condiciones. En resumen, resultan hasta un 40% más luminosos que otros de 50 mm, suponiendo que éstos, a su vez, no tengan también alguna merma en la abertura real.

En fin, espero haberte resultado útil con mis reflexiones.

Saludos. :D
S/C 8" Celestron // Intes-Micro M 603 // TS 152/900 // SW 152/1200 // Vixen 102/1000 // Zeiss 80/500

NIKON 8X30 EII // VORTEX 8X32 // GLANZ 10X50 // VORTEX NDB 12X50 // NIKON Action EX 16X50 // FUJINON FMT 10X70 //ORION 15X70 // CELESTRON 11X80 // HELIOS 90º-88 mm // OPTICRON 30X80

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arturo9
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Re: Saludos y duda con prismáticos 15x70

Mensajepor arturo9 » 18 Oct 2018, 19:35

Gracias, Valakirka, por dedicarme tu tiempo y por los consejos, también a todos los que habéis respondido a mi petición de ayuda. Ojalá algún dia alcance los conocimientos y la generosidad que demostráis con los novatos y pueda ayudar yo también.
Después de leer todas vuestras sugerencias , tengo claro que compraré un trípode y volveré a sacar de la funda los Minox 20x50 (tengo que ver qué referencia tienen y lo compartiré por si se puede saber algo más de sus características).
Entiendo que un trípode idóneo sería el Manfroto Xtra 290 2 way, ¿es así?
Una vez montado dejaré pasar algo de tiempo y veré a ver qué partido le saco a los Minox, y si necesito algo más.
Sólo una cosa más quería preguntar, por si me decido ir a por otros prismáticos. Los que comenté al principio del hilo, que ya me habéis señalado que son gama baja, están entre los 90 y 110 €. Por lo que veo, los prismáticos de calidad mínimamente aceptable suben de 300 €. Me gustaría saber si hay algún término medio, en el entorno de los 200 €, que pudieran valerme para completar los Minox y combatir la contaminación lumínica que hay en Valencia y, aunque en menor medida, en el apartamento playero (entre Oliva y Denia). Valakirka sugería los Opticron OREGON OBSERVATION 11x70, sobre 100 €. Tomo buena nota, pero ¿habría una alternativa mejor si me voy a los 180-200 €?
Mil gracias de nuevo.

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Re: Saludos y duda con prismáticos 15x70

Mensajepor Valakirka » 18 Oct 2018, 22:53

arturo9 escribió:Después de leer todas vuestras sugerencias , tengo claro que compraré un trípode y volveré a sacar de la funda los Minox 20x50 (tengo que ver qué referencia tienen y lo compartiré por si se puede saber algo más de sus características).

Entiendo que un trípode idóneo sería el Manfroto Xtra 290 2 way, ¿es así?


En el siguiente enlace tienes toda la información necesaria sobre estos trípodes. En el caso de los cabezales de los Xtra 290 hay dos versiones, la de bola y la de zapata fluida. Para fotografía la mejor es la de bola, para prismáticos, o para vídeo, en mi opinión la adecuada es la de zapata fluida.

https://www.albedomedia.com/pruebas/tri ... rotto-290/

Una vez montado dejaré pasar algo de tiempo y veré a ver qué partido le saco a los Minox, y si necesito algo más.
Sólo una cosa más quería preguntar, por si me decido ir a por otros prismáticos. Los que comenté al principio del hilo, que ya me habéis señalado que son gama baja, están entre los 90 y 110 €. Por lo que veo, los prismáticos de calidad mínimamente aceptable suben de 300 €. Me gustaría saber si hay algún término medio, en el entorno de los 200 €, que pudieran valerme para completar los Minox y combatir la contaminación lumínica que hay en Valencia y, aunque en menor medida, en el apartamento playero (entre Oliva y Denia). Valakirka sugería los Opticron OREGON OBSERVATION 11x70, sobre 100 €. Tomo buena nota, pero ¿habría una alternativa mejor si me voy a los 180-200 €?
Mil gracias de nuevo.


Bueno, lo del precio es muy relativo. Hay una idea general, basada en muchas experiencias de mucha gente, que no está escrita y que viene a decir lo siguiente más o menos:

1.- Hasta 250 euros, las diferencias son evidentes. Se entiende entre los baratos y los más caros dentro de esa horquilla.

2.- Entre 300 y 500 € las diferencias empiezan a ser sutiles.

3.- Entre 500 y 1.000 las diferencias son para gente experta, exigente en ciertos aspectos, etc.

4.- Por encima de los 1.000 se habla de profesionales, gente expertísima, también gente "esnob" con :evil3: $$$$ que busca más la marca que otra cosa..., en fin, que teóricamente se sale ya del uso común.

La ventaja de esto es que sirve para que el que se inicia se oriente, o lo haga también el despistado o quien tiene un montón de dudas. Pero el inconveniente es que no contempla el uso que se la va a dar al instrumento, ni las condiciones, ni, por supuesto, hace referencia alguna a las aberturas, calidades, tratamientos ópticos, aumentos, campo visual aparente o real. En suma, que un prismático de 600 €, por ejemplo, puede ser una obra de arte en observación diurna y quedarse corto en Astronomía. Y, viceversa, un prismático puede costar 250 euros, no ofrecer unas imágenes brillantes durante el día y, sin embargo, observar la Vía Láctea con él ser un paseo inolvidable.

En los precios influyen otros factores también, como el país de origen, los costes laborales y sociales añadidos, el sistema impositivo, la forma de hacer la importación, y otros aspectos. Así, un mismo instrumento fabricado en Japón, por ejemplo, puede costar el doble o más que otro de similares características fabricado en China.

Y ya que preguntas por algo mejor que con los que habías comenzado el tema, creo que te puede resultar de interés entrar en este otro enlace y ver lo que en él se comenta. Tiene, a su vez, enlaces a otros sitios y también te vendría muy bien echar un vistazo. Pienso que con un poco de paciencia podrás llegar a hacerte una idea bastante acertada. Por cierto, los instrumentos de la configuración que te interesan y que ya están más arriba, me temo que como mínimo están en los 400 euros, de ahí a los 1.200 de un FUJINON o los 1.700 de un NIKON 18X70 IF, siendo ambos la cumbre de los "70" para uso astronómico. De todos modos, los dos están fabricados en Japón, y algunos de 500 € lo están en China, sino... :lol:

viewtopic.php?f=29&t=61317

Saludos y sigue preguntado, no hay ningún problema. :D
S/C 8" Celestron // Intes-Micro M 603 // TS 152/900 // SW 152/1200 // Vixen 102/1000 // Zeiss 80/500

NIKON 8X30 EII // VORTEX 8X32 // GLANZ 10X50 // VORTEX NDB 12X50 // NIKON Action EX 16X50 // FUJINON FMT 10X70 //ORION 15X70 // CELESTRON 11X80 // HELIOS 90º-88 mm // OPTICRON 30X80

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