La cosecha de Occidente

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RogerBacon
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La cosecha de Occidente

Mensajepor RogerBacon » 06 Jun 2006, 03:35

Se escucha decir con frecuencia y preocupación el horror que significaría para el planeta el colapso de la civilización occidental...
Veamos lo que nos perderíamos, estos son algunos de sus frutos:


* Concentración de ingresos, riqueza y propiedad en muy pocas manos, el 10% de la población concentra el 80 % de la riqueza del planeta.

* La potencia política mundial, los EEUU con 290.000.000 de habitantes es manejada, no por el electorado,
( el 30% ) sino por únicamente 200 familias que detentan el poder económico, de ese país y del mundo.

* Quiebra de miles de pequeñas y medianas empresas, resultado de la incontenible concentración imprescindible para sostener el ritmo de crecimiento

* Multiplicación de masas urbanas sin trabajo o que subsisten en empleos inestables y poco productivos.

* La mitad de la población mundial subsiste con 3 € o menos por día.

* 5.000.000 de niños menores de 5 años, se mueren de hambre, cada año.

* 1.200 millones de personas son indigentes.

* El 5% de la población accede al 60% del mercado farmacéutico.

* Destrucción y desplazamiento forzado de poblaciones indígenas y campesinas;

* Expansión del narcotráfico basado en la necesidad de sectores rurales cuyos productos tradicionales quedan fuera de competencia;

* Aumento exponencial de la criminalidad provocada por el hambre, la marginación, la falta de trabajo.

* Desestabilización de las economías nacionales por los flujos libres de la especulación internacional.

* Desajustes, por no hablar de desastres, en comunidades locales por proyectos de empresas multinacionales, que usan tecnologías obsoletas altamente contaminantes.

*Aumento en casi todos los países del malestar social que se expresa en protestas ciudadanas y huelgas.

* Flujos de inmigración forzada, naciones enteras devastadas obligadas a emigrar, desestabilizando a su vez a los paises receptores..

* 15.000.000 de personas estan registradas en el ACNUR como “refugiados”

* Rechazo generalizado de la orientación económica general que, lejos de mejorar el bien común, solo se lo asegura a una jerarquía de clase, privilegios que se deben proteger con un uso creciente del poder policíaco del Estado.

* Intervencionismo militar (de los estados que pueden hacerlo) para lograrse donde sea y como sea, los recursos naturales necesarios para mantener su ritmo económico.

* Incremento descontrolado de la irritación popular ante la desigualdad, la miseria, la corrupción y la obscena brecha entre la inmensa mayoría pobre y la selecta minoría rica.

* Agotamiento de los recursos naturales, por la incontrolable sobreexplotación mercantilista.

* Destrucción sistemática de ámbitos geográficos, de especies animales y vegetales irrepetibles.

* Alteración profunda y ya irreversible de las condiciones de habitabilidad de la Tierra con la amenaza real y concreta de empujar en forma inminente al ser humano a su extinción como especie a nivel planetario.



Roger

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Zaphod
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Mensajepor Zaphod » 06 Jun 2006, 10:36

buf, un tema complicado y largo para debatir, para empezar no creo que exista una definición precisa de "civilización occidental" hablando en términos científicos; es tan vago como ponerle límites a las definiciones de "cultura" (intentar adjudicar unas determinadas señas culturales a un grupo determinado como definición).

En tu argumentario, estás hablando de los defectos un sistema ecónomico (capitalismo) entiendo que asociándolo a "civilización occidental", pero alguno de los datos que ofreces son generalistas (subsistencia con 3 euros, acceso a las medicinas) y prejuzgando a esta civilización como causantes de los males de.... ¿otras civilizaciones? Sin embargo algunos de los "rasgos" que señalas no son exclusivos de "occidente" con lo cual chocamos de nuevo con la definición.

Creo que estás mezclando conceptos y argumentos. No te ofendas, pero parece el discurso de ... un político. Para debatir sobre esto, opino que habría que definir si hablamos de lo que comunmente se entiende como "cultura occidental" (con lo cual muchos de los argumentos quedan fuera) o sobre el sistema capitalista (el cual no es un rasgo exclusivo de la "cultura occidental").

Aparte de que alguno de los argumentos, ya se daba hace 2000 años... por ejemplo la acumulación de riquezas, etc, etc, en casi todas las civilizaciones que han pisado este planeta.
...en algun lugar alguien debería escribir que este mundo no es más que una enorme piedra redonda...(EUDLF)

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Mensajepor deeper_space » 06 Jun 2006, 11:34

Sí, Zaphod. De acuerdo contigo.

En principio, lo de "civilización occidental" es algo muy vago. Porque RogerBacon hace referencia a los EEUU cuando yo entiendo por "civilización occidental" a los países europeos en su mayor parte, e incluso a algunos países mediterràneos no pertenecientes a Europa. Pienso que lo que quiere es plantear o mostrar los defectos del mundo capitalista, que no es exclusivo del mundo occidental puesto que muchos de los "defectos" que le otorga también son aplicables a otros paises no occidentales pero sí con regímenes capitalistas.

A parte de que, aunque la economía es una ciencia, el discutir sobre las ventajas e inconvenientes de determinados sistemas económico/políticos está al borde de otras cuestiones que no creo que sean particulares de un foro de ciencia. Sobre todo porque una discusión de esta índole podría desembocar en otros temas más escabrosos.

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RogerBacon
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Mensajepor RogerBacon » 06 Jun 2006, 12:59

Tenía mis dudas al postear aquí. Me decidí al leer las lineas del Administrador al animar a publicar aquí aquéllos temas que no son estrictamente de Ciencias Exactas.

El tema encuadra en Sociología y Economía Política.
Si digo cosas como político, no es mi intención, me sale así.

El que traje es un problema relevante, muy vigente y de gran urgencia, en principio es necesario debatirlo, es demasiada la ignorancia e indiferencia que existe al respecto.

En cuanto a que el tema puede derivar hacia terrenos escabrosos, eso me desconcierta un poco, y pediría alguna breve aclaración, ya que no se me ocurre hacia qué lugar inconveniente puede derivar una conversación de cultura llevada a cabo libremente en un foro de cultura.

Siendo el obstáculo razonable, por supuesto que me abstendré de nuevos comentarios.

Roger

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Mensajepor deeper_space » 07 Jun 2006, 07:48

RogerBacon escribió:En cuanto a que el tema puede derivar hacia terrenos escabrosos, eso me desconcierta un poco, y pediría alguna breve aclaración, ya que no se me ocurre hacia qué lugar inconveniente puede derivar una conversación de cultura llevada a cabo libremente en un foro de cultura.

Evidentemente que se puede entablar cualquier conversación entre personas con sentido común y diligencia. Desgraciadamente no todo el mundo es así y una discusión de esta índole podría derivar en reproches entre los contertulianos.

Mientras no lleguemos a ese punto, no tengo ningún inconveniente en que se debata este tema.

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Mensajepor Zaphod » 08 Jun 2006, 08:48

Pues para empezar, ¿quien me define "civilización occidental"? pienso que hay que partir de ahí, y una vez definido, sabré si acepto esos "frutos" como propios de esa civilización.

He encontrado esto:
http://es.wikipedia.org/wiki/Occidente tras leer lo cual, no puedo admitir ese listado como conceptos "herencia" de la civilización occidental.
...en algun lugar alguien debería escribir que este mundo no es más que una enorme piedra redonda...(EUDLF)

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Mensajepor Telescopio » 08 Jun 2006, 10:07

Zaphod escribió:Pues para empezar, ¿quien me define "civilización occidental"? pienso que hay que partir de ahí, y una vez definido, sabré si acepto esos "frutos" como propios de esa civilización


Es una cuestión muy debatida y sobre la que se han dejado correr ríos de tinta. Eso sí, en el artículo que mencionas me hace gracia que se recoja la tesis de que algunos sectores de Iberoamérica estarían excluídos de ser considerados parte de la "civilización occidental" por el peso del mal llamado "indigenismo" :lol: :lol: :lol: ¡Por favor! En todo caso podríamos hablar de regiones "periféricas" de la cultura occidental con sus propias características (del mismo modo que en el mundo romano algunas regiones, como el "limes" del Danubio o del Rhin, el este de Anatolia o la frontera del desierto se veían influidas por otras culturas cercanas o pre-existentes). Pero desde el momento en que en esas regiones imperan religiones (catolicismo, protestantismo), esquemas de pensamiento (= la idea progreso constante, la historia como algo lineal y siempre a mejor), formas de organización social y política occidentalizadas, etc., negar el carácter "occidental" de esas regiones es cerrar los ojos ante la realidad.

HAy por ahí ideólogos yankis y conservadores que cuando hablan de "Occidente" se refieren en exclusiva a los países liberal-capitalistas desarrollados (un esquema de la Guerra Fría). Pero como otros se encargan de recordar, esa es una visión simplificadora: tanto el marxismo soviético como el maoismo chino (por no hablar de la China moderna) son hijos de Occidente, pues tanto Marx como Engels desarrollaron sus trabajos en la Inglaterra victoriana, "sumum" del Occidente de finales del XIX, y a la sociedad de su época se dirigían sus trabajos (el marxismo no es más que la "laicaización" y "racionalización" extrema de los mitos judeocristianos). Hasta Chaves responde a esquemas "occidentalizantes" (en su versión populista-revolucionaria).

Guste o no, hoy la "cultura occidental" u "Occidente" configura una civilización planetaria. Occidente lo impregna todo, desde Finisterre y Arkansas a Bombay y Beiging. POr supuesto, no en todos los sitios es idéntica, pues lo "occidental" tiene la virtud de adecuarse a las características locales (del mismo modo de el "mundo romano" de Italia no era igual al de Britania, al de África, al de Tracia o al de Siria), pero nadie negará que bajo todo el "folklore" local, sociedades como la filipina, la peruana, la tunecina, la vietnamita, la costamarfileña o la keniana presentan inconfundibles rasgos "occidentales" si bien afectados por problemas de desarrollo o influidos por aspectos religiosos (en este caso es paradigmático el caso de los Emiratos Árabes, Dubai o Singapur, donde una forma de vida occidentalizada convive con la religión musulmana sin excesivas estridencias). En el caso del Islam, las sociedades por él regidas tampoco pueden escapar a la llamada de lo occidental, pues esta religión bebe en sus orígenes de la tradición judeocristiana (de hecho, en los primeros tiempos el Islam era considerado una mera nueva herejía cristiana) y el Profeta se presentaba a sí mismo como el portador de una última y definitiva Revelación Divina del mismo Dios de judíos y cristianos ("Allah" es la palabra árabe para "Dios" y es la misma palabra que se empleaba en el arameo, pues tanto el árabe como el arameo, el fenicio -de cuyo alfabeto derivó el griego- o el hebreo son lenguas semíticas).

En fin, que el "triunfo de Occidente" es casi universal y es ante esa imparable tendencia es ante lo que surgen movimientos de reacción, llámese islamismo radical o indigenismo redentorista. Pero más tarde o más temprano se irán apaciguando esas reacciones. Guste o no, desarrollo y occidentalización van de la mano. En una sociedad globalizada no hay sitio para "civilizaciones" divergentes. En el caso de China esto está meridianamente claro, y también (aunque menos conocido) en el caso de la India.

Por otra parte -y espero que nadie se moleste-, el post que ha dado origen a este intercambio de datos recoge una colección de "letanías" del ecologismo radical y las líneas de pensamiento más infantiloides de la izquierda europea (ojo, que el que esto escribe no sólo es licenciado en ciencias políticas, sino que se autocalifica de peligroso republicano centroizquierdista) que llevan repitiéndose por lo menos desde los años 60. Ya sabemos que Occidente es intrínsicamente malo :toothy7: y que la globalización atenta contra los "derechos" (¿?) de los pueblos y que sería mejor que todos viviésemos en una Arcadia feliz vestidos con taparrabos en armonía con la sabia "Madre Naturaleza" (esa misma que de vez en cuando hace reventar volcanes, sacude al mundo con terremotos y deja caer asteroides), pero, chicos, es lo que hay.

Y yo lo prefiero a la otra alternativa. Por la simple razón de que esa alternativa no existe.

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Mensajepor Zaphod » 08 Jun 2006, 11:33

Bien, Telescopio, por mí vale tu descripción de la cultura occidental, y volviendo a mi primer post, entonces hay que eliminar argumentos del mensaje inicial: no son frutos de la cultura occidental... han estado ahí mucho, mucho antes de la fundación de R_oma.

Alguno de los detalles que apuntas es a lo que yo me refería cuando le comentaba a Roger Bacon que parecía lenguaje político: son los tópicos de las maldades del sistema capitalista, o de Estados Unidos, o del Maoismo... según quien lo cuenta, claro, pero sigo opinando que han estado ahí hace muchos siglos. El abuso del poder, la acumulación de las riquezas, oligarquías dominantes.... eso es anterior a R_oma. ¿No?
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Mensajepor Telescopio » 08 Jun 2006, 12:05

Estoy de acuerdo... con lo que he podido leer (el sistema automático de "censura" de los mensajes ha actuado de golpe y porrazo contra algo de lo que has escrito, no adivino qué era). El abuso de poder, la intolerancia, la plutocracia, el abuso de los indefensos... etc., son consustanciales a cualquier forma de sociedad humana de cierto nivel. Precisamente, los sistemas democráticos (esa denostada "democracia liberal" que tanto aborrecen algunos de los que disfrutan de sus ventajas) son -que yo sepa- los únicos que permiten poner cierto coto (o al menos intentarlo) a los abusos que se dan en las sociedades humanas, mediante la denuncia pública (¡bendita libertad de expresión!), la fiscalización de la acción de los gobernantes y la opción o posibilidad de participar en la tarta del poder político/social a través de la fundación de partidos, asociaciones, ong's, etc. Esto es algo que nunca ha ocurrido en la historia.

¿Qué el sistema es imperfecto? ¡Por supuesto que sí! Los humanos no somos máquinas. Pero hay una cosa muy clara: los mayores niveles de distribución de la riqueza, acceso a la educación, a la sanidad, a la protección frente a las desgracias, etc., así como los avances científicos, tecnológicos, filosóficos y si me apuran, religiosos, se han dado en el denostado Occidente, no en la cultura melanesia.

Vamos a decirlo alto y claro y sin hipocresías: la única cultura conocida que permite el avance científico, social y económico de las sociedades humanas tanto a nivel colectivo como individual, es la occidental, entendida como la he descrito más arriba. Sí, la expansión de occidente ha afectado negativamente en muchas ocasiones a otras sociedades (Tercer Mundo), ha ocasionado opresión, destrucción y contaminación, pero no es menos cierto que buena parte de esos países (sobre todo en África) están gobernados por oligarquías corruptas hasta la médula (véase Guinea Ecuatorial, que nada en petróleo pero su gente sigue malviviendo, o Marruecos, donde la fortuna personal del rey sería más que suficiente para pagar toda su deuda externa) que prefieren echarle la culpa al malvado Occidente que enfrentarse a las reformas necesarias. Evo Morales puede nacionalizar todas las compañías extranjeras que le de la gana, pero mientras no invierta en salud, infraestructuras y educación, los indígenas bolivianos seguirán tan marginados como siempre... por mucho gas y petróleo que haya bajo sus pies.

Occidente ha creado muchos problemas. Pero sólo Occidente tiene la capacidad económica, científica y humana para resolverlos. Todo lo demás, son brindis al sol y fantasías de adolescentes.

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Mensajepor Zaphod » 08 Jun 2006, 12:23

jeje no he pensado en el bot... donde dice R_oma, me refiero a la ciudad donde murió Julio César...

Soy de la opinión que la democracia, pese a ser una dictadura de las mayorías sobre las minorías (tal y como está etablecida actualmente) es, por hoy, lo mejor que hay, puesto que como bien dices, establece formas de control.

Creo que coincido contigo en que se culpa a occidente de todos los males del "tercer mundo", cuando en muchos casos son males propios. Me contaba un conocido el caso de Guinea Bissau. En el momento de la independencia, había carreteras, escuelas, hoteles. Hoy, la mayoría de las carreteras son caminos, las escuelas están ruinosas, los hoteles abandonados, y para e único hospital del pais, la ONU donó un generador eléctrico que hoy está en la residencia de verano del presidente. ¿Puede culparse a occidente de eso? Yo creo que no... creo que con demasida frecuencia, en esos entornos culturales, la principal aspiración de los supuestos revolucionarios es "ser califa en lugar del califa", si me permitís plagiar esa tira cómica. ¿Falta solidaridad? Juzgando la actitud social de miembros de esos entornos socioculturales basándome en casos conocidos personalmente de individuos ya establecidos en Europa, y su modo de convivencia con sius paisanos, no hay una conciencia de solidaridad, con lo cual no puede haber unidad para forzar un cambio (algo que sí ocurrió en la vieja Europa). No creo que eso sea culpa de occidente.

También podríamos hablar de control de masas a través del fanatismo religioso... creo que a ésto se refería Deeper cuando aludía a lo espinoso que puede ser un debate en este sentido.

Edito para añadir un pequeño dato sobre Guinea Bissau:

Analfabetismo 41,9 % en hombres y 72,6 % en mujeres
PIB total 1.114 millones de US $
Tasa de fertilidad 4,86 infantes nacidos/mujer (2006 est.)
Expectativa de vida al nacer población total: 46,87 años
Exportaciones $116 millones f.o.b. (2004 est.)
Exportaciones - destino India 52,2%, US 22,2%, Nigeria 13,2% (2004)
Importaciones $176 millones f.o.b. (2004 est.)
Importaciones - procedencia Senegal 44,6%, Portugal 13,8%, China 4,2% (2004)
Religion:
African religion 50%, Muslim 45%, Christian 5%
Última edición por Zaphod el 08 Jun 2006, 12:38, editado 1 vez en total.
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