La cosecha de Occidente

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Telescopio
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Mensajepor Telescopio » 08 Jun 2006, 12:34

En lo que respecta al fanatismo religioso, y desde una perspectiva laica, que contempla el hecho religioso desde una perspectiva de fenómeno social-psicológico y político, tampoco hay especiales vinculaciones con Occidente. Este tipo de fanatismo puede darse en cualquier sociedad donde exista una religión.

El hecho fundamental al respecto es que ha sido precisamente en Occidente donde se ha producido el "divorcio" entre las esferas religiosas y socio-políticas y científicas... por más que ello le moleste al Vaticano. Y eso ha supuesto una diferencia fundamental con otros ámbitos de civilización. Si bien la cultura laica occidental está imbuida de concepciones judeo-cristianas disfrazadas de conceptos presuntamente "racionalistas" (= el "derecho natural", la visión lineal de la historia, el concepto de "pueblo", etc.), la separación formal entre lo sagrado y lo profano (recomiento al respecto el breve pero denso libro del mismo título de Micea Eliade) ha supuesto un salto cualitativo sin parangón.

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RogerBacon
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Mensajepor RogerBacon » 08 Jun 2006, 19:47

He leido sus comentarios. Han empleado quizás demasiado tiempo en reconocer a qué Occidente me refiero, es una linea muy difusa lo acepto, pero creo que todos sabemos que en "occidente" está España y no está Guinea, está Australia y no está Portugal...es casi ocioso decir que no estoy hablando de geografía.

Solo quería exponer algunos de los logros que ha conseguido el ser humano con el asimétrico desarrollo que ha planteado el Neoliberalismo.

Al escucharlos, como exponentes del grupo humano favorecido, se me hace más patente que nunca que no es lógico ni prudente confiar en que la deficiente evolución cultural y filosófica de Occidente le permita solucionar el desafío básico que plantea el siglo XXI, que consiste en resolver el pavoroso desequilibrio distributivo planteado por un grupo de países ricos, educados y dueños de un "know how" ya virtualmente inalcanzable, y una gran mayoría de población ubicada en los países pobres, atrapados en un triste destino de subdesarrollo y sometimiento.

Si Occidente, a sus países prósperos me refiero, no actuaran en la manera ególatra y miope en que lo hacen, con lo que ustedes dicen lo ratifican, se abocarían sin demora a promover las condiciones globales necesarias para reducir la obscena brecha que los separa del resto del mundo, pero no lo hacen, porqué...? debido a que el Primer Mundo se considera superior, no solo a nivel económico, sino también en términos de madurez política, aptitud tecnológica, inteligencia intrínseca, etc., los"otros" son vistos como fanáticos, fundamentalistas, políticamente primitivos, económicamente retrasados, inestables, poco confiables…(bárbaros?), y existe una evidente insensibilidad (y falta de memoria) para entender (o querer reconocer) cuales fueron los factores que impidieron a esas sociedades "atrasadas" seguir el mismo camino de desarrollo que las grandes potencias, las cuales, no es difícil suponer, piensan de sí mismas, que si son ricas y prósperas, lo son porque han sido más fuertes y más aptas...(Sí, hasta aquí llegó Darwin).
Saludos

Roger

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Telescopio
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Mensajepor Telescopio » 09 Jun 2006, 08:47

RogerBacon escribió:He leido sus comentarios. Han empleado quizás demasiado tiempo en reconocer a qué Occidente me refiero, es una linea muy difusa lo acepto, pero creo que todos sabemos que en "occidente" está España y no está Guinea, está Australia y no está Portugal...es casi ocioso decir que no estoy hablando de geografía.


Alucino:

¿Portugal no forma parte de Occidente?

Pues lleva en la OTAN bastantes años más que España... :D :D :D

Al escucharlos, como exponentes del grupo humano favorecido, se me hace más patente que nunca que no es lógico ni prudente confiar en que la deficiente evolución cultural y filosófica de Occidente le permita solucionar el desafío básico que plantea el siglo XXI, que consiste en resolver el pavoroso desequilibrio distributivo planteado por un grupo de países ricos, educados y dueños de un "know how" ya virtualmente inalcanzable, y una gran mayoría de población ubicada en los países pobres, atrapados en un triste destino de subdesarrollo y sometimiento.


Muy bonito discurso típico de los revolucionarios de salón que en su vida han visto un arado, puesto un ladrillo o vivido en una chabola y que prefieren ver la paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio.

Me hace mucha gracia lo de considerarnos ... exponentes del grupo humano favorecido... . Tal vez Roger Bacon debería saber que si España hoy forma parte del ... grupo humano favorecido... ha sido gracias al esfuerzo de sus gentes, a las decisiones políticas y económicas tomadas y a la solidaridad económica de los países ricos de Europa en un período de 40 años. En 1960 España era uno de los países más pobres de la OCDE. En los años 20 del siglo XX Argentina era un país que a los ojos de nuestros abuelos se presentaba como el paraíso mientras ellos habitaban un país subdesarrollado. Hoy España está entre los más ricos y Argentina tratando de salir a flote. ¿Culpa del malvado Occidente o de las decisiones politico-económicas tomadas décadas atrás?

Si Occidente, a sus países prósperos me refiero, no actuaran en la manera ególatra y miope en que lo hacen, con lo que ustedes dicen lo ratifican, se abocarían sin demora a promover las condiciones globales necesarias para reducir la obscena brecha que los separa del resto del mundo


Más palabrería de tercermundismo revolucionario de salón. Vamos a hablar un poco en serio y con datos en la mano. El problema del Tercer Mundo es, fundamentalmente, un problema localizado en África. En el resto del planeta las cosas han mejorado sustancialmente en los últimos 50 años. China, Vietnam, Corea del Sur, India... regiones que suman una muy considerable parte de la población del mundo (unos 2.500 millones de personas) han mejorado considerablemente. China crece de forma espectacular, India (donde la "Revolución Verde" acabó con las hambrunas) va pisando el acelerador (aunque necesite invertir mucho en infraestructuras), etc. Repito: el gran problema del mundo es África, especialmente el África subsahariana. ¿Y por qué no se desarrolla África? Pues aparte del problema de la deuda externa, porque no tiene nada que ofrecer. África subsahariana no pinta nada en el comercio internacional (creo que su peso era del 1,5% en el comercio mundial... España sola anda por el 1,8%).

Es cierto que "Occidente" tiene buena parte de culpa en lo que allí ocurre, al no eliminar barreras arancelarias para lo poco que los africanos pueden ofrecer y por haber llevado a cabo una descolonización disparatada, pero no toda la culpa es nuestra: Kenia era hasta hace poco tiempo un país relativamente próspero, pero la corrupción está acabando con él; Zimbawe era un país muy próspero hasta que su dictador Mugabe decidió que para mantenerse en el poder nada mejor que expulsar a los blancos y aumentar la corrupción; Mozambique y Angola van progresando poco a poco, pero están siendo devastados por el SIDA y por los desastres naturales; la República Democrática del Congo tiene inmensas riquezas, pero no existe un estado articulado y es víctima de la corrupción, la guerra y el contrabando; Guinea Ecuatorial es un gigantesco pozo de petróleo, pero gobernado por una oligarquía corrupta hasta la médula que considera que el petróleo es suyo... Y eso por no hablar de la crisis del África occidental, que ha terminado por afectar también a la antes próspera Costa de Marfil. En cuanto a Somalia y Etiopía, se trata de una situación de desastre crónico en la que se mezclan factores internos, externos y hasta climáticos.

Otras regiones: Iberoamérica. Es el ejemplo prototípico del daño que hacen la corrupción y las políticas erróneas. Hasta los años 50 Argentina era un país rico, pero las políticas económicas (¿?) del régimen peronista sembraron las semillas del desastre. Chile sin embargo ha logrado escapar de la espiral de la pobreza y convertirse en un país próspero, si bien todavía tiene que mejorar muchas cosas, pues esa prosperidad no alcanza a todo el país. Es cuestión de tiempo y de las adecuadas políticas socio-económicas. Otro caso es el de Venezuela, país cuyos dirigentes siempre se han dado por satisfechos con vivir a cuenta el petróleo, importarlo todo y no poner las bases de un desarrollo industrial y económico equilibrado. Y no parece que con Chaves y con el petróleo por las nubes, las cosas vayan a cambiar mucho. Pero bueno, como decía mi abuelo "Sarna con gusto no pica", así que allá ellos. Colombia cayó en un círculo vicioso de corrupción y mafias (ya sean de traficantes, de guerrilleros o de paramilitares) y trabajo le costará a Uribe poner algo de paz, pero si lo logra es un país con un gran potencial, como lo es Brasil, una de las potencias emergentes del siglo XXI, nación que tiene y fabrica de todo pero en la que, como está comprobando Lula, las descomunales diferencias en distribución de la riqueza no se arreglan de un plumazo con medidas simplistas. De nuevo, las decisiones políticas y económicas son fundamentales.

Podría seguir hablando de Centroamérica, poniendo el ejemplo de desarrollo de Costa Rica como modelo para una región (auténtico "patio trasero" de los USA) o de los países islámicos (donde habría que analizar caso por caso, pues hay de todo, desde subdesarrollo total a altos niveles de vida), pero no quiero excederme.

Si Occidente, a sus países prósperos me refiero, no actuaran en la manera ególatra y miope en que lo hacen, con lo que ustedes dicen lo ratifican, se abocarían sin demora a promover las condiciones globales necesarias para reducir la obscena brecha que los separa del resto del mundo, pero no lo hacen, porqué...? debido a que el Primer Mundo se considera superior, no solo a nivel económico, sino también en términos de madurez política, aptitud tecnológica, inteligencia intrínseca, etc., los"otros" son vistos como fanáticos, fundamentalistas, políticamente primitivos, económicamente retrasados, inestables, poco confiables…(bárbaros?), y existe una evidente insensibilidad (y falta de memoria) para entender (o querer reconocer) cuales fueron los factores que impidieron a esas sociedades "atrasadas" seguir el mismo camino de desarrollo que las grandes potencias, las cuales, no es difícil suponer, piensan de sí mismas, que si son ricas y prósperas, lo son porque han sido más fuertes y más aptas...(Sí, hasta aquí llegó Darwin).


El "Primer Mundo" es el que lleva las riendas sencillamente porque en la Europa medieval y de la Edad Moderna se dieron unas determinadas pautas de desarrollo económico, intelectual y técnico-científico que le permitieron disponer de las herramientas necesarias para hacerse con el control del mundo. Pudo no haber sido así (por ejemplo, los chinos podrían haber sido los afortunados y en la Edad Media desde luego estaban más desarrollados), pero no lo fue. Las causas del triunfo de Occidente están ya muy estudiadas y no se va a aportar nada nuevo desde una visión de milenarismo tercermundista de salón.

En resumen: hay regiones del mundo que están viviendo muy bien, otras que viven fatal y otras que han vivido muy mal pero están luchando y progresando para vivir mejor. El subdesarrollo tiene muchos padres (las políticas occidentales, la corrupción, la inexistencia de Estados viables en muchos casos, la estructura tribal y clánica de muchas sociedades, el crecimento demográfico, etc.) pero echarle las culpas solo a "Occidente" o negarle a este capacidad para aportar soluciones por el mero hecho de ser el "equipo ganador" no deja de ser una simplificación ya pasada de moda.

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Mensajepor RogerBacon » 09 Jun 2006, 19:44

Ahora entiendo lo que quiso decir Deeper cuando advirtió que este tema podía desviarse de los carriles normales.

Por eso no he querido contestar ninguno de los post de telescopios, ya que resulta evidente que su intención no es debatir idea alguna.

Su ignoracia y falta de información sobre el planteo son mas o menos soportables, lo que no tolero son sus innumerables burlas, descalificaciones y faltas de respeto que mezcla en sus mensajes y que por supuesto, deeper, "no ha observado", con seguridad, sí va a observar esto que les voy a decir.

El "Primer Mundo" es el que lleva las riendas sencillamente porque en la Europa medieval y de la Edad Moderna se dieron unas determinadas pautas de desarrollo económico, intelectual y técnico-científico que le permitieron disponer de las herramientas necesarias para hacerse con el control del mundo.


Roger

PD No se preocupen en expulsarme, ya me fui.

Guest

Mensajepor Guest » 09 Jun 2006, 19:46

Resumiendo: El "occidente", para ayudar a que aflore la economía del "oriente" subdesarrollado, debiera además de acudir con aportaciones técnico-económicas, difundir al Pueblo llano, la insensatez del fanatismo.

Que sus dirigentes politico-religiosos, abusan de tal sentimiento, hasta cegar incluso a las personas con estudios, según se ha comprobado, para que voluntariamente entreguen su vida.

Hay que hacerles comprender que es un contrasentido proclamar la grandeza de Alá, cuando por lo visto, tal ente, precisa para mantener dicho estatus, que le defiendan sus súbditos. ¿Dónde está la Grandeza?. :( Saludos del ABUELO.

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Mensajepor alexdonet » 10 Jun 2006, 02:17

RogerBacon, si aun sigue por aquí quisiera pedirle que se dedique a postear sobre Astronomía, que por lo menos algo aporta. Siento mucho que haya reaccionado así ante un debate tan interesante como este, pero puedo entender que una "patada en el culo" como la que le ha dado telescopio desde el punto de vista de la argumentación, el análisis y el conocimiento de la realidad social y político-económica internacional, puede molestar a cualquier persona no muy ducha en la materia y con unos prejuicios como los suyos. Lo siento por usted, como se dice en mi pueblo: has "quedao" peor que "cagancho", lo único que ha demostrado es un absurdo resentimiento patológico hacia lo español con la excusa del expolio y bla bla.

Por último, tras dejar unas horas su respuesta para que los foreros vean de que calaña es vuesa merced, me va a permitir que borre algunas palabras absolutamente insultantes contenidas en su último mensaje.

Saludos
Última edición por alexdonet el 10 Jun 2006, 20:30, editado 1 vez en total.
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Mensajepor deeper_space » 10 Jun 2006, 17:57

Desgraciadamente ya advertí de esto y apruebo totalmente la decisión de alexdonet. Dado el carácter abierto de estos foros, decidí seguir con el tema y esperar. Me equivoqué. Los debates sobre política/economía suelen acabar en comentarios agrios por muchas partes. ::(

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Mensajepor alexdonet » 10 Jun 2006, 20:26

Vamos a cerrar este tema. Os pediría que a partir de ahora no se abran hilos de este tipo con la excusa de que se habla de Economía, Politología u otras ciencias sociales, ya que, aparte de no aportar nada a éstas, siempre se acaba especulando y derivando en opiniones subjetivas la mayoría de las veces sin fundamento, y esto, al final, acaba en discusión de todas todas. No obstante, quiero decir que algunas aportaciones que se han hecho en este hilo me han parecido interesantes.

Si es posible hablemos de Ciencias exactas o experimentales o puras, con estas es más dificil (aunque no imposible por lo que se ve en otros hilos) caer en discusiones especulativas.

Saludos

PD: Si algún especialista en alguna rama de las ciencias humanas o sociales, quiere hacer aportaciones serias en este subforo, tales como estudios de caso, investigación cuantitativa, estudios comparativos, estadísticos, etc, etc. las puertas de este subforo están abiertas. Por favor, hablemos de lo que sabemos.
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