El Papel de la iglesia católica en la astronomia

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Mensajepor deeper_space » 25 Abr 2005, 08:07

EduardoLP escribió:se funda el Observatorio Vaticano que es el más antiguo de los que se conservan en uso, para estudiar, descubrir, elaborar hipótesis y debatir con los demás científicos con ideas fundadas, sin tener que depender de nadie que meta presiones o influencie a favor o en contra de tal o cual tema.


Uno de sus directores, el padre Angelo Secchi, está considerado uno de los padres de la Astrofísica. ¿Un sacerdote padre de la Astrofísica? Que se lo digan a Fraunhofer y a H.Draper que se ayudaron de sus notas sobre espectrografía.

Secchi, Angelo
(Reggio nell'Emilia, 1818-Roma, 1878) Astrónomo italiano. Descubrió la existencia del anillo interno de Saturno. Realizó trabajos muy importantes en relación con el campo de la física solar y el análisis de los espectros estelares y estableció la primera clasificación espectral (1867).

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ramsonian
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Mensajepor ramsonian » 25 Abr 2005, 23:43

Vamos a ver... que no hay cosa que más me aletere que me digan que dije cuando no lo dije

Alex escribió:ramsonian escribió:
Respondiendo al tema de la Pascua. No creo que la astronomia tenga nada que ver con eso.

Simplemente que el calendario judío es lunar. De manera que todo eso de "el primer domingo después de la primera luna llena de primavera" es la traducción a "el primer domingo después de la pascua judía"

Me temo que cuando se instauró la fecha de la Pascua los cristianos estaban demasiado ocupados escapando de los romanos como para estudiar astronomia
.

Esto no es del todo así. En primer lugar el Calendario Gregoriano, esta basado en el calendario solar y no en el lunar que los musulmanes hoy siguen, mientras que el calendario israelita (judio) es LUNISOLAR.En segundo lugar, el calendario Gregoriano vino a corregir los desfases del entonces Calendario vigente "El Calendario Juliano" basado en el Sol.-


Admito que el calendario judío es lunisolar, y me parece fabulosa toda tu disertación sobre el calendario juliano y gregoriano, que también es cierta. Ahora bien, si lees mi anterior exposición hablo de la instauración fecha de la Pascua, que tradicionalmente se viene asimilando a San Pío I que llevó las riendas de la iglesia aproximadamente en el año 140 d.C. Tú me dirás si había persecución o no religiosa en esas fechas. Más adelante se "formalizó" la cosa en el concilio de Nicea (325). Sólo 12 años después del edicto de Milán.

En cuanto que hay que agradecer a Gregorio XIII el calendario actual, sin duda.Pero tampoco costó tanto trabajo observacional ni científico. En 325 (concilio de Nicea) el equinoccio fue el 21 de Marzo. En 1582 fue el día 11 de Marzo. Esos diez dias fueron los que se suprimieron. Y dividiendo 10 dias entre (1582-325) años nos sale la desviación que tenía el calendario juliano por año. El cómo quitar esos diez minutos anuales ya es puro "bricolage" (lo de quitar los bisiestos cada x años y demás). Quizás me digas que tuvo su complicación calcular qué día es el equinoccio. Y sí, es cierto. Yo no sabría como hacerlo sin telescopios ni relojes exactos. Pero no debe ser tan difícil cuando los que hicieron Stonhenge ya supieron hacerlo. Como ves el principal mérito de Gregorio no fue mérito observacional y científico, sino que fue un mérito IMPULSOR. Modificar un calendario no es algo fácil de hacer y en ese momento sólo un papa podría haber tomado esa decisión con ciertas garantías de éxito. El mismo movimiento IMPULSOR que tuvo para hacer otro tipo de movimientos que no vienen a cuento y que en otros países son tristemente recordados.

En cuanto al estudio de Copérnico en Salamanca. Vaya por Dios. Debo ser muy desmemoriado pero creo recordar que Galileo fue perdonado por la Iglesias hace cuatro días como quien dice. Así que dejemos de manipular la historia por una vez y no pretendamos ahora que la Iglesia fue el adaliz del helicoentrismo cuando el pobre Copérnico andaba muerto de miedo y tardó en publicar su obra más de 10 años y en el año de su muerte.Es más. Hubo una parte que ni se publicó hasta el año 1878 "De hypothesibus motuum coelestium a se constitutis commentariolus "

En el colegio (religioso) al que asistí también se daba en clase de religión el aborto y el divorcio..... y no creo recordar que estuvieran muy a su favor.

En cuanto a HALL. Bueno,a mí sí que me parecen compatibles hoy por hoy fé y ciencia. Yo de hecho a pesar de la "caña" que aparentemente meto a la Iglesias soy "creyente". Pero un creyente racional. No creo que Dios ande pendiente de nuestros actos (esa gente que se lleva la virgen de la Macarena al campo de futbol.... por favor) y no creo que ande manipulando nuestras vidas (a fin de cuentas somos una mierdecilla de planeta en un sol mas bien aburrido de una galaxia más bien mediana, en un cúmulo de galaxias q a saber si es importante o no). Pero lo mismo que la religión no puede demostrar casi nada de la ciencia, la ciencia nunca podrá demostrar la INEXISTENCIA de algo y en particular de DIOS. ¿Puede demostrar que no hay duendecillos verdes debajo de tu cama?. Pensarás. Claro, mirando. ¿o no?. A lo mejor son MAS pequeños de lo que crees -del tamaño de quarks-, o más rápidos o solo se ven en luz infrarroja, o puede que sean enormes y nuestra galaxia sólo sea una mota de polvo en el zapato de un duendecillo de esos. La ciencia no puede demostrar eso y por tanto hay una PROBABILIDAD de que existan duendecillos verdes debajo de la cama. La ciencia puede además puede descubrir muchas cosas, pero siempre habrá muchas más cosas por descubrir y para los creyentes Dios puede estar detrás de esas cosas. Si luego la ciencia descubre que no es así... estupendo, pero seguirá habiendo más y más cosas en donde puede estar Dios (y en particular en el pensamiento)


Por último para deeper_space. Claro que ha habido sacerdotes insignes en la ciencia, faltaría más. Pero eso no significa que la IGLESIA haya sido importante en ella. Como institución nunca ha sido científica, ni siquiera como mecenas. (algun Papa fue mecenas del arte... ¿pero hubo alguno de la ciencia?). Que copernico era sacerdote?, de acuerdo, que Secchi descubrió todo eso?, estupendo. Que los sacerdotes mantuvieron la cultura (que no la ciencia) durante la edad menos científica de la historia de la humanidad? por supuesto. Ahora bien. Pasar de una serie de hechos realizados por particulares (además protegidos... para mí no es significativo que Secchi descubriera algo, hubiera sido significativo que alguien FUERA de la Iglesia lo hubiera hecho y la Iglesia lo hubiera CELEBRADO) a una generalidad tan grande como que la Iglesia alentó la ciencia es poco menos que una falacia. Es como si me vienes a decir que porque Mendel era cura, la Iglesia siempre ha estado a favor de la Ingeniería genética.

Y por favor que nadie repita eso de "además estáis juzgando a la Iglesia de hace 500 años con el prisma de hoy en día". ¡PUES CLARO!. Es lo que estamos haciendo: la pregunta fue hecha este año y era una pregunta referida a la HISTORIA de la Iglesia. No a la Iglesia del futuro, que ojalá se dedique a dar fondos a jóvenes científicos algo que yo celebraría... pero no sé porqué, pero lo dudo.

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Mensajepor deeper_space » 26 Abr 2005, 08:29

Te respondo antes, ramsonian, porque me da que va haber coloquio posterior. No sé... :wink:
Te recuerdo que en tu post del 19 de Abril decías:
Yo estoy de acuerdo en el papel fundamental de la iglesia en la astronomía.

para después decir, al día siguiente que:
Indudablemente la aportación de la Iglesia por la astronomía y la ciencia en general es NULA


¿En qué quedamos? Supongo que tu postura "buena" es la última, dado tus últimos posts...

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Mensajepor ramsonian » 26 Abr 2005, 14:24

Me sorprende mucho ,deeper, tu respuesta, porque te tenía por un amante del saber y de la verdad y no creí que fueras a caer en la burda manipulación de cortar las frases por donde te conviene.

Si miras el post que publiqué, el párrafo completo es:

ramsonian escribió:Yo estoy de acuerdo en el papel fundamental de la iglesia en la astronomía. Generalmente frenándola por el miedo atavico a lo nuevo que la caracteriza, aunque hay que reconocer que los unicos remansos de paz y cultura durante la largaaaaa larguisisisima edad media en la europa occidental fue gracias a la Iglesia.


Te pongo en negrita lo más interesante para que veas la influencia que tuvo la Iglesia bajo mi punto de vista en la astronomía. Sí que reconozco un error de expresión en la segunda cita que publicas que he dicho. Ahí no me refería a la influenciaen sí, sino a la influencia positiva o avances astronómicos debidos a ellos. La astronomía nunca ha avanzado gracias a la Iglesia (que sí gracias a algunos de sus miembros)

Pero mejor no sigo explicándome. Si quieres puedes volver a leer (o leer por primera vez) todos mis puntos de vista para que veas que posiblemente soy la persona de opinión más moderada, que simplemente busca la realidad histórica. Ni cuento historietas diciendo que la Iglesia siempre ha defendido la ciencia ni le recrimino a la Iglesia sus errores ni desmanes cometidos. Y por supuesto no me dedico a cortar de manera torticera lo que dicen los demás sacando las cosas de contexto.

Esa maniobra es muy.... muy.... contraria a la caridad :oops: ¿no te parece?

Alex
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Mensajepor Alex » 26 Abr 2005, 16:46

Hola a todos nuevamente, solo queria matizar a ramsonian algunas cosas que no han sido tomadas como se expresaban y esto pude distorsionar la discusión:

Yo dije:
En cuanto a la relación doctrina-ciencia, deeper_space vuelve a sorprenderme gratamente con las palabras de Pablo II donde creo que el pensamiento de la actual iglesia queda más que clarificado


Esta postura de la Iglesia de HOY, parece ser haber pasado totalmente desapercibida, ya que de lo que se trata en el primer post es sobre un reportaje ACTUAL. Y precisamente este concepto es el que me hace decir a continuación:

Lo que no podemos es considerar hoy a la iglesia como la iglesia era hace 1500 años!! Hoy la Iglesia no creo que se dejara influir porn ningún politico poderoso a nivel mundial para instaurar otra vez la Inquisición (por muy ortodoxo que sea el papa).


Expongo esto porque en verdad me siento aludido con la siguiente expresión de ramsonian:

Y por favor que nadie repita eso de "además estáis juzgando a la Iglesia de hace 500 años con el prisma de hoy en día". ¡PUES CLARO!. Es lo que estamos haciendo: la pregunta fue hecha este año y era una pregunta referida a la HISTORIA de la Iglesia. No a la Iglesia del futuro, que ojalá se dedique a dar fondos a jóvenes científicos algo que yo celebraría... pero no sé porqué, pero lo dudo

Justamente estoy diciendo lo contrario: No apliquemos a la Iglesia de Hoy ni el comportamiento ni la concepción, ni el talante de la Iglesia de hace cientos de años.

Precisamente la Iglesia ha demostrado haber superado esa etapa de su historia, cuando pidió perdón publico por todo el mal que la Iglesia haya podido ocasionar, y este perdón público pedido a la humanidad, implica el reconocimiento de todos los hechos, que se están exponiendo y que nadie esta negando, en un acto de humildad que otras instituciones, gobiernos, religiones, etc. etc no han demostrado tener ni por asomo.

Ahora bien, si lo que pretendemos es ver la EVOLUCION sufrida por todas las sociedades y religiones, estaría bien el criticar todo lo malo que ha hecho la Iglesia catolica y la no católica, y la judia y la mulsumana y en este sentido, creo que la Iglesia Católica ha sido con mucho la que ha evolucionado mas rápida y profundamente que las demas, en general en todos los aspectos y muy particularmente en cuanto a la ciencia y para ello vuelvo a solicitaros que leais el post de deeper_space, donde se manifiesta la posición de la Iglesia HOY, que al fin y al cabo es por lo que hoy la podemos juzgar.

En cuanto a mi interpretación de la institución de la Pascua Judia, he de reconocer que no fue la que expresabas, y que ahora queda en su sitio.

Y lo de la Universidad de Salamanca, desde luego que nadie quiere manipular la historia, por eso insisto en la autenticidad de los Estatutos de Salamanca que redacte en otro post. Que Copernico se leia en la universidad de Salamanca es totalmente cierto (o por lo menos debemos admitirlo por las pruebas que se tienen). De todas formas tambien expongo a continuacion un comentario, donde vengo a señalar que a lo mejor lo prohibieron en 1616 cuando la Iglesia censuró al sabio, ya que no dispongo de los estatutos de esos años o posteriores, ni se donde obtenerlos (a lo mejor en un foro de historia).

Yo opino que Ciencia y Religión (por lo menos la católica) no tienen por que estar en acuerdo o en desacuerdo, en guerra o en paz. La utilización por los hombres de los avances y nuevos descubrimentos de la Ciencia si que pueden encontrarse con los predicamentos de las Iglesias. Por ejemplo la clonación.

Saludos

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Mensajepor inavarro88 » 26 Abr 2005, 19:14

Disculpen que me meta otra vez:

Pero lo mismo que la religión no puede demostrar casi nada de la ciencia, la ciencia nunca podrá demostrar la INEXISTENCIA de algo y en particular de DIOS. ¿Puede demostrar que no hay duendecillos verdes debajo de tu cama?. Pensarás. Claro, mirando. ¿o no?. A lo mejor son MAS pequeños de lo que crees -del tamaño de quarks-, o más rápidos o solo se ven en luz infrarroja, o puede que sean enormes y nuestra galaxia sólo sea una mota de polvo en el zapato de un duendecillo de esos. La ciencia no puede demostrar eso y por tanto hay una PROBABILIDAD de que existan duendecillos verdes debajo de la cama. La ciencia puede además puede descubrir muchas cosas, pero siempre habrá muchas más cosas por descubrir y para los creyentes Dios puede estar detrás de esas cosas. Si luego la ciencia descubre que no es así... estupendo, pero seguirá habiendo más y más cosas en donde puede estar Dios (y en particular en el pensamiento)


Si algo existe, se puede percibir y por lo tanto demostrar, y más o menos predecir. Si no podemos percibirlo es que no existe, no nos afecta, no influye en nosotros... Es imposible demostrar algo que no existe!!

Un Saludo!! :D 8)
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Mensajepor ramsonian » 26 Abr 2005, 19:53

Completamente de acuerdo contigo Alex. :D La intención de mi post no es criticar a la Iglesia de hoy en día que sí que coincido que es una de las más avanzadas del momento. Mi intención fue hacer una evaluación global histórica de lo que significa/ó la Iglesias para la astronomía. Coincido con deeper en que fueron los frailes los que mantuvieron un hálito de cultura y paz en la edad media, aunque disiento en que eso haya supuesto un avance o influencia en la historia de la astronomía.
Coincido contigo en el papel del Papa Gregorio en el tema del calendario, aunque disiento en que haya sido una gesta cientifica sino más bien práctica y sobre todo una gran labor de promoción. Y por último debemos admitir que su gran error fue el tema del geocentrismo fundamentalista del siglo XVI y parte del XVII. De acuerdo, fue un error nada más, pero un error grave, en tanto en cuanto frenó el pensamiento astronómico del orden de medio siglo.

Desde ahí hasta ahora.... pues simple y llanamente la Iglesia consiente... y es lo mínimo que debe hacer: no condenar una labra que poco o nada tiene que ver con ella.

También de acuerdo con inavarro. De hecho ese es el lugar donde muchos creyentes ponen a Dios. Por ejemplo se ha demostrado (o cuasi-demostrado) la existencia de un big-bang que produce una singularidad espacio-temporal a través de la cual nada se sabe. Pues bien, para muchos creyentes Dios está ahí. ¿Se puede demostrar? por supuesto que no. Si se pudiera demostrar Dios no sería espiritual, sino físico.

En cuanto a los comentarios de las demás religiones. Bueno, en primer lugar el primer post hablaba de la Iglesia y di por sentado que era la católica. Yo introduje críticas al tema creacionismo-evolución, aunque no especifiqué que son fundamentalismos propios de las pseudo-ramas-sectas cristianas norteamericanas (adventistas del séptimo día y similares). De alguna manera generalicé a más iglesias. El hecho es que de las demás religiones poco o nada sé. Y de algo que no sé, sí que no me atrevo a opinar (o lo hago advirtiendo que no soy un experto)

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Mensajepor jahensan » 26 Abr 2005, 21:08

Opino que Ramsonian tiene razón en cuanto a las religiones a debate yo entendí sobre la católica. Lógicamente si comparamos religiones y ciencia, es occidente (abrumadoramente cristiano) el más avanzado con diferencia en el campo científico. Al fin y al cabo el método científico tiene su apoyo en la filosofía occidental (Galileo, Descartes, etc.).

En cuanto a la iglesia creo que no se debe darle a alguien cuando va y cuando viene, es decir cuando se equivocó en su empecinamiento geocentrista y cuando rectifica.

Un hecho importante es que además pide perdón. (Cada cual es libre de perdonar o no). :?

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Mensajepor inavarro88 » 26 Abr 2005, 21:46

Yo no creo que la iglesia católica haya influido en que occidente sea más desarrollado, sino que por suerte, por una serie de factores históricos, salimos ya de el fundamentalismo religioso y se pudo abrir por fin paso la ciencia.
Pequeña reflexión ahora:
El islamismo empieza a contar sus años desde el 622 nuestro. Nosotros realmente empezamos a salir del fundamentalismo sobre el 1700 más o menos. Simple operación: 2000 - 622 = 1400
Teniendo en cuenta esto con algo de suerte, algunas partes del mundo empezarán su desarrollo dentro de 50 / 100 años. Dejémoslos andar y que nos alcancen para progresar todos juntos!!

En definitiva: La religión es un productode las culturas nacientes, las que necesitan algo en que apoyarse, y como no tienen un desarrollo cientifico suficiente, pues crea a Dios. Y hasta que no avanzan y no se liberan de este, no se puede desarrollar el método cientifico. Las religiones son un lastre para el desarrollo final de las culturas, pero a su vez suelen ser necesarias en sus comienzos
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Mensajepor jahensan » 26 Abr 2005, 22:13

Para nada creo que la religión sea un producto de las culturas nacientes.
Puede que del miedo, de necesitar una explicación a las cosas, etc.
Y que yo sepa sólo una cultura a desarrollado el concepto científico. Asirios, Babilonios, Egipcios, Mayas, Aztecas, etc... Algunas con un gran desarrollo astronómico (a veces basado en preceptos religiosos), nacieron crecieron y se extinguieron sin descubrir o desarrollar, algo parecido al concepto científico.

No pretendo en ningún momento entrar en un debate religión-ciencia, si estoy en este foro es porque que mi reflexión esta del lado científico. Pero suponer que la religión dará lugar a un devenir científico en cualquier otra cultura me parece arriesgado.

Unas bases filosófico humanisticas como las griegas son las que rescatadas en el renacimiento serán el gérmen de la ciencia moderna.
El humanismo como medida está totalmente opuesto en religiones como la musulmana o la budista, no así en la sintoísta japonesa, que no tuvo ningún reparo en entrar en el siglo XIX en un mundo científico e industrial, sin demasiado menoscabo de sus tradiciones culturales y religiosas.

Siento discrepar.... :oops:

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