El Papel de la iglesia católica en la astronomia

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acafar
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Mensajepor acafar » 20 Mar 2006, 19:43

Arbacia escribió:No es la ciencia -o el ateo- quien debe probar que Dios no existe, es el teísta el que está en la obligación de mostrar pruebas directas de la existencia de tal ser, ya que él es quien está haciendo la afirmación. El creyente tiene la carga de la prueba. El ateo no. A la ciencia le es ajeno.


Creo que en estos temas nadie tiene que probar nada; ni que sí existe Dios ni que no. Efectivamente, a la ciencia le es ajeno probar la existencia de Dios. Y a la religión le es ajeno "tener que probar", es decir usar el método científico. Como dice Carlos_A se trata, simplemente, de ámbitos distintos. El utilizar la "carga de la prueba" fuera de la ciencia carece de sentido. Por ejemplo, no puedo probar que existe una moral (de hecho existen muchas), pero siento que algunas cosas debo hacerlas y otras no, que unas están "bien" y otras "mal". Y con el mismo argumento podría decírseme que sobre mí recae la "carga de la prueba", el probar que existe una moral, y que mientras que no lo haga el método científico está del lado del amoral. Pero no van por ahí los tiros, creo.

Conozco a personas que han podido vivir muchos años gracias a la ciencia que le ha permitido superar enfermedades hasta hace pocos años incurables. He conocido a otras que han muerto con una sonrisa en la boca porque cuando la ciencia ya no puedo hacer nada aún tenían la religión. ¿dónde está la contradición?

Lo peligroso, y puede que todos estemos de acuerdo, son aquellas personas religiosas que van dando el rollo a todo el mundo para que "conozcan la Verdad", bien sea con buenas razones o con amenazas, y aquellos seguidores de la ciencia que pretenden convencer a los demás de que la religión es absurda superstición, ya sea con buenas razones o con insultos y desprecio ¿por qué? ¿para qué?


saludos

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Arbacia
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Mensajepor Arbacia » 20 Mar 2006, 20:37

Zaphod, un ejemplo de regulacion:

Este alga, Emiliania huxleyi, es capaz de "combatir" el cambio climático.

Imagen

Imagen

Los florecimientos (crecimientos poblacionales masivos) de este alga hacen grandes extensiones de mar se vuelvan lechosas, aumentando el albedo y por lo tanto devilviendo al espacio el exceso de calor. Pero por otra parte, su esqueleto está hecho de carbonato cálcico. Sus florecimientos retiran ingentes cantidades de anhidrido carbónico de la atmósfera, tras su muerte esos esqueletos van a parar al fondo marino. COn el tiempo se convertirán en calizas como las que conoceis en cualquier paisaje español.

No es la primera vez que esto ocurre. Si, efectivamente, estamos cambiando los ciclos de nutrientes y de los gases. Estamos variando el equilibrio, pero antes de ser catastrofistas hay que ser esceptico y dudar de esos dogmas de masas. No es la primera vez que alguna desgracia sacude la faz del planeta. Seamos humildes, sólo somos una desgracia más.

Sobre Emiliania huxleyi,

http://www.soes.soton.ac.uk/staff/tt/

Y ahi os dejo un enlace para ver un florecimiento en una zona que os sonará:

http://www.noc.soton.ac.uk/soes/staff/t ... /three.jpg

¿escribe Dios con renglones torcidos?

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Arbacia
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Mensajepor Arbacia » 20 Mar 2006, 21:14

Onus Probandi (la carga de la prueba):

Un ateo puede ser el que niega a Dios. Bien esa puede ser una definición restrictiva. Un ateo más bien carece de creencia teistas. No necesariamente niega a Dios.

El Onus Probandi recae en la persona que afirma la verdad de una proposición. El teista sostien una proposición afirmativa al afirmar que una/s deidad/es existe/n. No depende del ateo demostrar la no existencia de esa deidad, es el teista el que debe hacerlo. Si sus afirmaciones se sostienen, es entonces, racional. Si sus afirmaciones no se sostienen y el teista continúa creyendo en ellas como lo hace, entonces el teista esta siendo irracional. Hablamos entonces de dogma. El dogma es, por su propio caracter, irracional. La ciencia se basa en la aplicación de la racionalidad.

¿Niego yo la existencia del Dios cristiano? En tanto en cuanto es irracional no puedo aceptarlo. Es más, como ya he mencionado antes, existe un mecanismo de impregnación cultural. Desde niños hemos vivido en una sociedad que nos enseñaba acerca de la existencia de esa deidad, es dificil no pensar en ello. Hay otras sociedades y otros dioses. ¿el teista católico cree en esas otras deidades (Brahma, Alá, Zoroastro, Pacha Mama? Obviamente no, pero tampoco aplica esos criterios racionales a sus creencias.

Un ejemplo curioso:

Según el mito de la creacion judio (o judeo-cristiano si es que tal cosa realmente existe) dos hermanos entraron en conflicto. Si, es el mito de Cain y Abel. Esas mismas deidades (sí, digo deidades) forman parte del mito de la creacion babilonio. Hay "biblias" sumerias (en forma de tablillas de arcilla) que lo relatan como la lucha de dos dioses hermanos. No es más que el eterno choque de civilizaciones neolíticas: la de los agricultores, representada por Caín y la de los pastores nómadas personificada por Abel.

Hay muchos más ejemplos.

¿será que como científico trato de explicar mitos en términos de relatos de identidad de los pueblos en un momento en el que la tradicion oral imperaba o es que dudo de que las diferentes deidades que han acompañado a los pueblos inspiraran a algún iluminado para guiarnos hacia una incierta salvación?

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acafar
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Mensajepor acafar » 20 Mar 2006, 22:51

Bueno Arbacia, si de lógica hablamos, seguro que ya sabes que las afirmaciones de los paleontólogos/ biólogos etcétera tienen poca base científica para un lógico (como yo): hasta que no vea una demostración correcta de que (doña) Emiliania huxleyi, es capaz de "combatir" el cambio climático pensaré que se trata de una afirmación irracional. Para la demostración primero debes escribir la proposición en alguna lógica (de primer orden, de orden superior, temporal, difusa, ... a elegir), señalar la lista de axiomas de la que partes, y luego probarla indicando en cada paso qué axioma concreto estás usando. Por cierto, como podrías demostrarlo ¿por inducción? ¿reducción al absurdo?

Lo que digo no tiene sentido ¿verdad? la lógica matemática no se aplica hasta ese punto en la biología (por fortuna). Áreas distintas requieren mecanismos y lenguajes distintos. Pues la religión, que por supuesto no es una ciencia ni pretende serlo, no sigue la lógica. Qué le vamos a hacer.

Por supuesto, no tengo nada que decir a que no puedas aceptar el Dios cristiano...¡faltaría más! eso es algo tan personal que nadie debería tener nada que decir al respecto. Tu ejemplo antropológico de Caín y Abel es hermoso. La "Historia de las Creencias y de las Ideas Religiosas" de Mircea Eliade contiene otros ejemplos de que Huxley llamaba "filosofía perenne" (la segunda vez que sale Huxley en este mensaje, ¡primero Emiliania y luego Aldous! :D ) . Lo que no acabo de ver es la relación del mito Caín/Abel con la religión ¿es qué alguien hoy en día cree que estos chicos, el niño bueno y el niño malo, existieron? Ese alguien creerá entonces que el Sol gira alrededor de la Tierra, y muchas más cosas, todas curiosas y divertidas. No niego la existencia de tales personas, pero la religión tal y como la concibo va más allá de la interpretación literal de textos y de la adoración ciega de símbolos.

Para mí la religión es maravillarme de lo que veo a mi alrededor, asombrarme de estar aquí, creer que soy parte de algo mucho más grande, y que al mismo tiempo tengo un cierto papel que cumplir en ese "algo". Sentir que sé muy poquito y que nunca podré saberlo, pero que al mismo tiempo la infinita complejidad y riqueza que me rodean ya está en mí.

¿Es esto dogmático? no lo sé. Desde luego es religión, en el sentido de un sentimiento trascendente, que no sigue ninguna lógica y que al mismo tiempo te proporciona una forma de llegar más allá de la lógica. Y cuando leo al maestro Eckhart, el Bhagavad Gita, el Tao Te King o el Sutra del Loto, creo reconocer brillantes verbalizaciones de un sentimiento similar, por supuesto impregnadas de las limitaciones de cada época, como lo estará la mia.

Para mí en todo esto no hay nada incompatible con la ciencia. Es que no estoy hablando de ciencia. El pensar que sólo se puede estar hablando de ciencia sí me parecería un error.

Espero que nada de lo anterior resulte ofensivo; desde luego no pretende serlo.

saludos

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Carlos_A
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Mensajepor Carlos_A » 20 Mar 2006, 23:38

Qué interesante se está poniendo el hilo!

Arabacia: No estoy de acuerdo contigo en que sea irracional creer en el Dios cristiano (o llamémosle x). Si es irracional podría ser por tres razones:

1. Entra en contradicción con algún axioma que "a priori" ya tienes, con lo cual habría que demostrar que ese axioma o axiomas tienen sentido previamente, lo cual nos lleva a una progresión ad infinitum. O, lo que es lo mismo, por este camino no se puede demostrar la irracionalidad del concepto de Dios cristiano.

2. Es contradictorio consigo mismo. Desde luego que se puede mañar el concepto para hacerlo racional o irracional desde el punto de vista lógico, pero me temo que el resultado siempre será una petición de principio.

3. Entra en contradición con "verdades" de otros ámbitos de la realidad
(especialmente las científicas). Este es el punto más débil y sutil del problema. Pero creo que en este aspecto estamos unos y otros bastante de acuerdo y no es preciso insistir. La ciencia y la teología estudian la realidad desde puntos de vista distintos, haciendo unas preguntas distintas y obteniendo, lógicamente, unas respuestas distintas.

Más que de "racionalidad" de la fe en Dios, habría que hablar de "credibilidad", que es en el fondo lo que predispone a unos a creer ya otros a no creer. Si preguntas a un creyente por qué cree, te va a responder normalmente con motivos personales, experienciales, expresados casi siempre en un lenguaje interpersonal, ya que experimenta a Dios como a un interlocutor. Si preguntas a un no creyente, todo lo más que podrá mostrar es la no credibilidad, que, de nuevo, es algo personal. Si no fuera personal la credibilidad (llamémosla positiva y negativa), todo el mundo aceptaría sin más la existencia o no existencia de Dios con un buen argumento de lógica aplastante o un buen experimento físico en un acelerador de partículas. Me temo que no.

Por otra parte, ejemplos como los de Caín y Abel, en la biblia los encontramos a pares (nunca mejor dicho). El génesis sobretodo, recopila cosmologías y etiologías antiguas de los pueblos circundantes y los adapta a sus propios intereses comunicativos. A Caín y Abel los "desdiviniza" porque lo que quiere expresar con esa historia es cómo crecía la maldad humana. Pero un poco antes tienes más "copias". Si se lee el libro atentamente se ven dos relatos de la creación distintos (Gn 1 y 2) En uno crea al hombre por la palabra y en otro lo hace del barro. Ambos corresponden a cosmogonías distintas, pero que los hagiógrafos (son muchos, Sacerdotal, Yavista, Eloista... que corresponden a escuelas distintas) adaptan cuidadosamente para expresar que Dios ha creado el mundo. No viene a decir mucho más.

No pretenden engañar a nadie con esto. Cuano se escribe, todo el mundo -que ya tiene fe en Yavé, no lo olvidemos- conoce las cosmogonías mesopotámicas, acádicas, sumerias, etc... y entienden por sí mismos los cambios que el hagiógrafo ha realizado, al tiempo que se sienten identificados y distinguidos de los pueblos circundantes. A los que nos cuesta entenderlos es a los hombres del s. XXI... que no sabemos cómo leer algo escrito en el s. VIII a. C. ; el relato de José proviene de una antigua leyenda egipcia de los dos hermanos... y muchísimo más. Algo muy interesante por otra parte y que los escriturístas intentan desvelar.

Pero esto ni da más fe, ni quita fe, ni demuestra, ni refuta... la biblia expresa lo que un pueblo cree (Israel, más tarde la Iglesia), lo ponen por escrito con sus GÉNEROS LITERARIOS. Hoy en día nadie con dos dedos de frente interpretaría que Josué paró el sol en Jueces, y no porque sepamos muchísimo de astrofísica -que sí, por supuesto-, sino porque en el s.XVIII se "inventaron" los géneros literarios y se aplicaron a la Biblia. A donde quiero llegar es que hoy la Iglesia católica no cree literalmente lo que dice la biblia. Ésta se lee entre líneas. No nos extrañe el caso Galileo. Todo el mundo leía la biblia literalmente, aún no había llegado la crítica literaria. Hoy no leemos la biblia (ni ningún documento antiguo) del mismo modo que el s. XVI.

Bueno, demasiado rollo, pero es que me he acomodado delante del teclado y no encuentro el modo de para!

Saludos!

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Arbacia
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Mensajepor Arbacia » 21 Mar 2006, 00:31

Nihil obstant

Uy Uy Uy... la naturaleza no es lógica. La naturaleza sigue sus reglas pero no las de la lógica matemática. El problema de las ciencias históricas es que no se puede rebobinar la cinta y volver a darle al play. Pero ese no es el único.

Las alguitas... no son más que un ejemplo de lo no tenido en cuenta por parte de quien habla de los horrores del cambio climático. En la tierra si algo no ha dejado de haber han sido precisamente cambios climáticos. Ese alguita (y tan solo esa especie, hay otras especies) amortigua mucho de lo que se cuenta en los medios de comunicación con horror apocaliptico. Y no es el único tampon.

No es lógica, tan solo racionalidad. La lógica tiene su ambito en la abstraccion, sus predicamentos son válidos en ese mundo no en el mundo real, donde los postulados son del todo simplistas. Cosas de señor Lorenz... (Edward, no Konrad), pero bueno para eso usamos la navaja de occam.

El problema de racionalidad pertenece al de la preocupación de la verdad e involucra la metodología correcta del razonamiento. El hábito de racionalidad implica tomar decisiones en nuestra vida intelectual; distinguir y categorizar como verdadero probable, posible, o adecuado. Las leyes de la lógica no son más que uno de los muchos procesos racionales, otros serían por ejemplo las leyes de la evidencia.

Bien, el concepto, Acafar, que tienes de religión no es muy diferente del sentimiento que tengo yo. Pero en mi caso no es religión, es simplemente maravillarme de lo que me rodea y de la insignificancia de mi papel. Quizas me acuseis de reduccionista o de minimalista, pero, ¿es esa creencia que manifiesta racionalmente justificable? Tal y como la planteas no es más que un sentimiento, una experiencia personal. Y por ahora eso no son más que conexiones neuronales mandando corrientes de un sitio a otro. El concepto de Dios, especialmente el de Dios cristiano, una vez que despojado de toda la verbosidad que lo rodea, resulta ser algún tipo de ser inconocible (no desconocido, sino inconocible, que nunca podremos conocer. ¿Trascendente?), acaba siendo una experiencia mistica que es dificil comunicar. Bien, pues es una experiencia como cualquier otra, única, de menudencia, de maravillamiento. Es una forma arbitraria de maquillar la razón de sentimientos o experiencias misticas.

¿Un papel en el universo? Al universo le importamos un carajo. No hay ningún propósito en la vida tan solo el que, como persona, te marques. No entiendo el beneficio psicológico que tendría en mi el tener una religiosidad, ahora bien, da un sentido de consuelo a muchas personas. Prefiero seguir adelante con mis medios, con metas racionales.

Si se nos pregunta por los origenes y las causas del universo el teista tiene una solución: Dios. Bien, ¿pero que causó a Dios? La respuesta del Teista es clara: Dios no tiene causa. A esa falta de causa ya llegué yo un paso antes. ¿tiene el universo que tener causa?

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Mensajepor acafar » 21 Mar 2006, 01:08

Sí Arbacia, imaginaba que compartías el sentimiento que describía en el mensaje anterior, llámalo como quieras, y por eso me he animado a tratar de describirlo.

En cuanto a los "Quizas me acuseis de reduccionista o de minimalista"....tienes más razón que un científico (iba a poner que un Santo). En efecto, te acuso de reduccionista, y todo lo que escribas a partir de este momento podrá ser usado en tu contra :D

Lo malo del reducionsimo es que uno se queda en seguida sin nada de qué hablar. Tú dices que mi sentimiento no es más que unas conexiones neuronales, y yo puedo decirte que los conceptos de "tú" y "yo" sólo son conexiones de nuestros cerebros. Perdón, sólo del mio, porque "tu" no eres más que unas conexiones neuronales de mi cerebro. Y en cuanto a "yo"...."yo" se va a la cama que es muy tarde :lol:

saludos y felices cielos

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Mensajepor Zaphod » 21 Mar 2006, 09:29

A donde quiero llegar es que hoy la Iglesia católica no cree literalmente lo que dice la biblia.


pues entonces... si esa parte es falsa.... ¿porqué no otras? Por ejemplo los profetas: ¿no les reveló su Dios que sus creencias estaban equivocadas? ¿puede, estonces, toda una religión ser una patraña, ya que admiten que los textos que relatan su propio origen, y en base a los cuales evolucionó esa religión a lo largo de siglos, contienen engaños?

Y si no creen que sean ciertos, lo que equivale a decir que creen que son mentira, ¿porqué los mantienen entre sus textos sagrados? Estoy viendo que en la portada pone: "La Santa Biblia".

Y lo que más me preocupa: ¿puede alguien que conoce estas falsedades pero las mantiene y difunde, ser considerado un "científico" creíble? ¿ No puede ser que aplique estas excepciones por norma también a sus experimentos y descubrimientos ? Por ejemplo, en el caso de médicos (católicos declarados) que están certificando milagros.
...en algun lugar alguien debería escribir que este mundo no es más que una enorme piedra redonda...(EUDLF)

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Mensajepor Arbacia » 21 Mar 2006, 10:15

La acusación de reduccionismo hacia los ateos es uno de los tópicos tiestas más recurrentes. El universo, o el mundo natural, es suficientemente complejo como para que se escape a nuestro escrutinio.

Las reglas, en si mismas, son sencillas pero las interacciones son extremadamente complejas. Ya tan complejas que resultan con frecuencia impredecibles. Aqui habría sitio para hablar de caos, termodinámica, sociología, grandes números o incluso de voluntad y consciencia humana.

Y es precisamente esa consciencia humana la que nos hace sentir especiales. Individualmente somos el centro de nuestras experiencias cotidianas y colectivamente el centro del mundo. Si a esto le añadimos nuestro proceso de aprendizaje infantil de impregnación y copia de actos de nuestros adultos no es de extrañar que una cultura teista se transmita facilmente. Ya le he comentado antes, vimimos inmersos en una sociedad teista en la que como niños se nos educa (¿conculca?) en la existencia de divinidades. Alcanzada la edad adulta esos prejuicios permanecen como verdades. En función de la cultura o educación, unos seguirán a pies juntillas lo que les dicten otros y otros serán más criticos y se atreverán a desdedir el dogma en diferente grado. Bien, yo he ido más allá y como veis no me declaro ateo por rebeldia o moda, sino por un claro proceso intelectual. Como científico que soy, aplico esa creencia -el uso de la razón, el escepticismo, etc- a todos mis actos y me apena ver como los reduccionistas son los teistas.

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Mensajepor acafar » 21 Mar 2006, 10:55

En primer lugar creo que para no liarnos demasiado debe quedar claro que no todas las formas religiosas son teistas. Existen religiones ateas y formas religiosas personales ateas.

Podemos no llamar reduccionista a los que dicen que un sensación personal profunda y permanente no es más que el efecto de cierto movimiento neuronal....llamésmoles por ejemplo "neuronalistas".

Bien, el problema de los neuronalistas es que usando un argumento similar pueden negar la validez de la moral, la ética, etc. Cuando alguien protesta por una injusticia se le puede decir que su concepto de justicia sólo son sus neuronas excitadas, y que la persona que parece sentir dolor sólo siente impulsos nerviosos. A mí la verdad es que el pensar esto me provoca miedo...pero puede que mi miedo sólo sean impulsos neuronales y no deba tenerlo en cuenta.

Es tan peligroso llevar las creencias religiosas al extremo como hacer lo propio con las creencias científicas.

saludos

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