El Papel de la iglesia católica en la astronomia

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Arbacia
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Mensajepor Arbacia » 21 Mar 2006, 11:17

Uff... con el budismo hemos topado amigo Sancho.

Hasta ahora he usado el término teista como sinónimo de creyente. No me gusta emplear el termino creyente por dos motivos: el primero es que es un vocablo muy proximo al de crédulo. El segundo es más personal pues yo soy creyente, pero no en deidades, divinidades o elementos trascendentes, soy creyente de la razón. Creo en ella.

Bien es cierto que hay religiones y religiosidades "ateas", en el sentido de que no sonsideran un Dios (como el budismo o el Taoismo). En estas si bien niegan la existencia de dioses si creen en la divinidad de las leyes que gobiernan el mundo. Si lo prefieres me declaro ateo arreligioso lo que me sitúa en oposición conceptual a los a-ateos y a-arreligiosos

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acafar
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Mensajepor acafar » 21 Mar 2006, 15:07

¡qué lio! yo estoy por declararme a^n-teo y a^(n+1)-religioso para algún n por determinar (a ser posible "irracional" e incluso "trascendente"), pero creo que básicamente coincidimos.

Por cierto y hablando de otra cosa, acabo de leer un artículo que también sugiere que desde el punto de vista de los modelos físicos del clima no está claro de qué forma influye el aumento del CO2 en un posible cambio climático. Se llama "Global Warning in a Nonlinear Climate - Can We be Sure?" El argumento principal (simplifico mucho) es que los modelos físicos sobre el clima son tan complejos que no hay ordenador capaz de hacer una simulación fiable hoy en día. Para ver cómo afecta la emisión de CO2 además de datos muestrales más fiables se necesitarían superordenadores de los que no se dispone. Según estos autores, la pregunta queda, de momento, en el aire.


saludos

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Arbacia
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Mensajepor Arbacia » 21 Mar 2006, 15:48

Can the flap of a butterfly's wings over Brazil spawn a tornado over Texas?

Bueno, esa es una de las cuestiones de las que hablabamos. El tema del cambio climático es excesivamente complejo. En mi experiencia como paleontologo, el cambio no es de ahora, el cambio ha sucedido desde que esta bola de escombros apareció hace 4,5 eones. Ha habido periodos de estasis pero precisamente el cuaternario no ha estado precisamente lleno de ellas. Nota curiosa: en el siglo XIII se cultivaban vides en Inglaterra, a finales del siglo pasado el Támesis se congeló (la pequeña glaciación).

Efectivamente los humanos ayudamos algo recientemente, pero de ahí a establecer una causa-efecto con los tricloro-leches o con la deforestacion o con la quema de hidrocarburos, acumulacion de residuos, agujeros antarticos, aumentos de canceres (y de caries), deshielos y otras zarandajas... uff, hay mucha ñoñeria en ello. Que si, que somos una plaga más en este planeta. Pero como cientificos hemos de ser cautos con las conclusiones de nuestros estudios: la prensa está ávida de temas de moda

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Nalaola
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Mensajepor Nalaola » 21 Mar 2006, 16:23

Ante todo quería disculparme con Carlos_A, siento mucho que mis comentarios te hayan molestado, pero a la misma vez has hecho que tenga en cuenta a aquellas personas que compaginan una vida religiosa con otra científica, tienen mérito.
Aún así, sigo pensando que la cúpula de la Iglesia y la Ciencia son poco compatibles. Porque si después de que se haya inventado el preservativo, la Iglesia lo que hace en países pobres es impedir su uso...en vez de educar a las personas para que lo utilicen y no se contagien de SIDA y evitar la superpoblación...a mí me da qué pensar todavía sobre la misma "evolución" de la Iglesia.
:(

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Mensajepor Carlos_A » 22 Mar 2006, 13:41

Zaphod escribió:pues entonces... si esa parte es falsa.... ¿porqué no otras? Por ejemplo los profetas: ¿no les reveló su Dios que sus creencias estaban equivocadas? ¿puede, estonces, toda una religión ser una patraña, ya que admiten que los textos que relatan su propio origen, y en base a los cuales evolucionó esa religión a lo largo de siglos, contienen engaños?

Y si no creen que sean ciertos, lo que equivale a decir que creen que son mentira, ¿porqué los mantienen entre sus textos sagrados? Estoy viendo que en la portada pone: "La Santa Biblia".


Hola Zaphod:

En ningún momento he dicho que fuera "falso" lo que dice el Génesis (o cualquier libro bíblico). Sólamente que hay que leerlo según el género literario usado. La cultura seminta que hay detrás de los relatos del Génesis (creación, caída, Caín y Abel, José...) es una cultura que no incluye en su lenguaje conceptos abstractos. Para expresar la sencillísima idea :"Dependemos de Dios" "el mundo ha sido creado de la nada por Dios" tiene que usar narraciones, normalmente tomadas de la cultura circundante, que todos pueden memorizar fácilmente. Con toda seguridad no se tomaban al pie de la letra el relato de la Creación de Adán y Eva (que, entre otras cosas, hay dos relatos, como ya dije), ya que es una copia adaptada de otras cosmogonías que no les interesaban. Y ellos lo sabían. Ese modo de escribir, de "enunciar" lo que creen hay que tenerlo muy en cuenta si queremos leer hoy este libro, no digamos si además lo hacemos con un sentimiento religioso.

En cuanto a los demás libros, hay que hacer lo mismo, LEERLOS DESDE SU CONTEXTO Y GÉNERLO LITERARIO ADECUADO. Si no nos parecerá absurdo. No entenderemos más que la literalidad, y no siempre.

Uno de los problemas a los que se enfrenta el estudio exegético de la Biblia es la historicidad de los relatos, sobretodo de los libros llamados "históricos". Claramente existen elementos exageran, minimizan, filtran... según las intenciones del hagiógrafo.

Lejos de tratarse de una manipulación de los hechos por parte del hagiógrafo, es la plasmación de los acontecimientos históricos en el libro, no desde un punto de vista de la historia actual (objetividad, fuentes...) sino desde la vivencia de la fe de un pueblo. El libro no impone a la comunidad. Es la comunidad la que crea el libro.

Bueno, esto es muy largo. Pero la idea que quiero decir creo que puede quedar clara.

Saludos!!

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Mensajepor Arbacia » 22 Mar 2006, 13:57

En otras palabras: hay que estudiarlo como el relato de la experiencia de un pueblo de pastores nómadas del desierto que dice que Dios les ha inspirado. No entraré aqui en las miles de lecturas, interpretaciones y herejias que de han realizado de tal texto en las tres grandes religiones, pero si llamaré la atención a que el caracter de "elegidos" lo tienen practicamente todas las culturas, hay muchas, entre otras la de aquellos pastores nómadas del actual oriente medio.

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Mensajepor Carlos_A » 22 Mar 2006, 14:53

Arbacia escribió:En otras palabras: hay que estudiarlo como el relato de la experiencia de un pueblo de pastores nómadas del desierto que dice que Dios les ha inspirado.


Efectivamente!!

Saludos!

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Mensajepor Arbacia » 22 Mar 2006, 15:22

Arbacia escribió:En otras palabras: hay que estudiarlo como el relato de la experiencia de un pueblo de pastores nómadas del desierto que dice que Dios les ha inspirado.


Son ellos los que lo dicen. Otras culturas dicen cosas semejantes de los suyos. Me parece simplemente una alerta acerca de que hay un error en algun lado.

Vicente
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Mensajepor Vicente » 23 Jun 2006, 20:39

Vaya hilo más denso. Lo acabo de ver, y aún no me ha dado tiempo a leerlo en profundidad. Siento si alguna de las cosas que diga en mi mensaje ya están discutidas o respondidas.

En cuanto a los primeros mensajes, me gustaría hacer ciertas matizaciones, ya que creo que se ha generalizado demasiado. El título del post es "El papel de la iglesia católica en la astronomía", y en las primeras respuestas se ha estado hablando del creacionismo. Hoy día, la Iglesia Católica acepta el modelo de evolución Darwiniana (si bien observa algunos matices como que la evolución en vez de ser fruto del más puro azar, ha podido estar guiada por Dios. Es un asunto en el que la ciencia ni entra ni sale de momento, y es más teológico que otra cosa). A casi ningún cura católico se le ocurriría decir que el hombre viene de Adán y Eva. Los que sí afirman esto son los creacionistas de algunas corrientes evangélicas (sobre todo en Estados Unidos). Los protestantes tienen como única fuente de fe las Sagradas Escrituras, y además creen en la inspiración literal de Dios de cada una de sus palabras (cosa que la Iglesia Católica no hace. Esta última institución cree que la Biblia está inspirada por Dios; pero también es fruto de una tradición artística y literaria, y encuadra cada texto bíblico en su contexto). Por eso, algunas ramas protestantes defienden el creacionismo; pero, repito, no la Iglesia Católica.

Por otro lado, Mintaka habla en uno de sus primeros mensajes en este tema de la Inquisición. Bien está si hablamos del papel histórico del catolicismo en la Astronomía, y cómo ha podido influir esta institución en el desarrollo de la ciencia. Sin embargo, creo que es muy discutible intentar equiparar la Iglesia de la Edad Media y Moderna con la Iglesia actual. En España, la Iglesia ha sido una institución política poderosísima, y se ha comportado como tal. Pero si no queremos hacer una visión simplista y tópica, tendremos que diferenciar este poder político de la función puramente espiritual. Y digo esto por obispos como Fray Luis de Granada, que se opusieron con firmeza a la entrada de la Inquisición; o a teóricos como Juan de Mariana. Y no olvidemos que los jesuítas han sido punteros en la investigación más avanzada durante mucho tiempo. En fin; con todo esto, vengo a decir que para estudiar el papel de la Iglesia en la ciencia es muy importante diferenciar lo que ha sido uno de los dos estamentos privilegiados tradicionales durante toda la historia de Europa.

Por otro lado, también se hablaba en uno de los mensajes de que la Iglesia acabó con la vida de Galileo. Galileo murió de viejo, eso sí, bajo arresto domiciliario impuesto tras su proceso. Para mí, es innegable que su muerte se aceleró debido al juicio y los continuos sufrimientos que tuvo que padecer durante esta última etapa de su vida; pero también me parece clarísimo que su proceso fue producto de las luchas intestinas de la Iglesia (sobre todo de los jesuítas y el papa) que el conflicto entre ciencia y religión que se nos ha venido presentando. Como se ha afirmado en uno de los mensajes, a Urbano VIII no le ocasionaba demasiados problemas la obra de Galileo. Fueron más los físicos que se apoyaban en la física de Aristóteles (y sobre todo en el modelo peculiar de Tycho Brahe) los que pusieron infinidad de obstáculos a la obra del italiano.

Estas son las apreciaciones principales que se me vienen a la cabeza tras haber leído parte de la larga discusión. Con ellas pretendo, simplemente, matizar algunas cosas que no veo del todo como se han expuesto aquí. Sin ninguna duda, la Iglesia -pero también la censura civil, y la justicia civil- ha sido muchas veces un obstáculo para el avance del pensamiento científico; pero no podemos perder de vista que detrás de esa iglesia había toda una sociedad que la sustentaba, y que las capas bajas solían ser las más conservadoras de todas.

Un saludo.

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Carlos_A
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Mensajepor Carlos_A » 24 Jun 2006, 00:51

Vicente, Acabo de leer tu post y me parece magnífico. Aparte de que estoy de acuerdo contigo en lo que dices, me parece genial tu modo de exposición de las ideas.

En la Iglesia, como en cualquier otro grupo social y cultural en los que estamos inmersos, ni todo es bueno ni todo es malo. Pero es muy difícil hablar de estos temas sin pasión tanto a favor como en contra. Pero pienso que se puede hacer. Tú lo has demostrado (y que conste que en hilo ya reinaba la paz y la concordia :wink: )


Saludos!
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