Acerca de la Política, Economía y otras ciencias sociales

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nirgalvallis
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Mensajepor nirgalvallis » 05 May 2008, 13:29

Pues yo estoy completamente de acuerdo. Otra cosa de la que no debería hablarse quizá sea la religión. Sé una historia de muuuuucho miedo:( que pasó en un grupo de correo el año pasado (que no voy a contar, claro) por ese motivo precisamente, por hablar de religión.

Bueno, es una idea nada más.

Bye
JORGE

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Alvaro111
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Mensajepor Alvaro111 » 24 Oct 2008, 22:54

Cierto es NirgalVallis, Yo tambien la recuerdo. Una pena la verdad y lamentable historia :( en fin... Es que de temas polemicos donde se opinan cosas diferentes ya sea politica o religion es logico que en la mayoria de los casos moleste la idea contraria. Y al final siempre salimos por tiros jeje. No falla. Aunque al que le guste debatir para eso esta el bar y otros foros de poltica.
No me gustaria que se deshiciera el buen rollo que llebamos en este foro, creo que principalmente, por no tratar estos temas precisamente.

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jesuspariente1
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Mensajepor jesuspariente1 » 24 Oct 2008, 23:02

De lo que estoy seguro es que la ciencia politica tiene cientificos muy muy malos.... :wink:

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franc
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Mensajepor franc » 24 Oct 2008, 23:26

Pues amí no me gusta eso de no debería hablarse, se puede de poder hablar de todo siempre que se aporten datos, o se especifique que son ideas o creencias personales sin ánimo de hacer proselitismo.

Creo que cualquier debate sea de la materia que sea, puede ser enriquecedor si se argumenta desde una posición objetiva y se utiliza el rasero del método científico, pudiendo ser una fuente de conocimiento más para quien no lo tiene.


saludos
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Valakirka
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Mensajepor Valakirka » 09 Nov 2008, 18:16

Amigos contertulios, cuestiones diferentes son tratar de política o de economía desde la óptica personal de cada uno, y tratar de tales asuntos desde el enfoque empírico correspondiente.

Existen una serie de ciencias digamos que básicas en sentido de troncales, las cuales dan lugar a disciplinas derivadas que por extensión y fines acaban por ser difíciles de encuadrar. Sencillamente, usan métodos prestados, lenguaje y conceptos tomados de toda una diversidad de otras ciencias más o menos afines.

En este sentido, voy a citar un ejemplo muy claro. Allá por los años "60" del pasado siglo fue publicada una nueva teoría: Sociobiología: la nueva síntesis Siendo obra de diferentes investigadores fue, sin embargo, Edward O. Wilson de la Universidad de Chicago quien le dió la forma definitiva. Este investigador, un zoólogo, concretamente especializado en entomología, realizó un análisis completamente sociológico del comportamiento animal y dedicó un capítulo completo a la sociobiología humana.

No es cuestión de hablar aquí y ahora de las reacciones y consecuencias derivadas de tal teoría, tampoco de lo que pienso personalmente de ella. Sólo la menciono para destacar el hecho de que ninguna ciencia particular es totalmente estanca a las demás ciencias. Se puede afirmar sin temor alguno a equivocarse que todas las ciencias son interdisciplinares Por tanto, si se afirma que tal o cual ciencia en realidad no lo es, se estará negando la cientificidad de aquellas que le sirven de apoyo y confirmación.

Aquí, en este hilo se han mencionado algunos campos, pero no como ciencias, sino como actividades comunes y cotidianas de las personas, independientemente de su formación. Pero eso, no es ciencia ni representa a ciencia alguna. Para ello voy a transcribir una cita literal a ver qué os parece:

Sea RT el rendimiento total de que habla la ley, el RMe, rendimiento medio, se forma como producto/Y1, donde Y1 es el factor variable. RMag se forma derivando la función de producción ( x= f(y1, y2) respecto al factor variable. Geométricamente RMe es la tangente del ángulo formado por el radio vector desde el origen a cualquier punto; es máximo en 1, es decir, en el punto de inflexión del RT, en la etapa I, aunque tanto RME como RMag son positivas en el cuadrante, si bien RMe es creciente, RMag es ya decreciente. Todavía aquí se aprovecha el crecimiento de RMe. En II, ya ambos son decrecientes. Y en III no solamente son ambos decrecientes, sino que RMag es negativo. la zona de actuación racional, por tanto, es la II".

¿Y esto de qué va? Pues os lo voy a traducir a ese lenguaje ordinario y cotidiano.

Cualquiera va por la calle y tiene un hambre feroz, así que entra en el primer bar que encuentra y pide un bocadillo y un refresco. El conjunto vale 10 € y a nuestro amigo le produce una satisfacción del 100X100. Pero al acabar comprueba que sigue teniendo hambre y pide una segunda ración completa, la cual les cuesta otros 10 euros. pero esta vez el rendimiento ha sido de un 80% nada más, pues su estómago tiene una capacidad volumétrica y su sistema disgestivo no puede deshacerse del stock acumulado así como así.

Pero aun tiene ánimos para un tercer y cuarto bocadillo con sus respectivos refrescos. Los rendimientos han caído ya a unos míseros 50 y 30 % y siguen costando lo mismo. Cuando llegue al sexto bocadillo, éste se le saldrá por la orejas, la satisfacción será negativa y el coste seguirá siendo de 10 € cada ración. Habrá gastado 60 € y la satisfacción real se quedó en el tercer bocadillo, es decir, habrá tirado 30 € innecesariamente.

Esto se llama "LAS TRES ETAPAS DE LA LEY DE RENDIMIENTOS DECRECIENTES" y es una parte importantísima de la Ciencia de la Economía. Más aún, gracias a esta ley se pueden controlar numerosos flujos económicos y evitar crisis mucho mayores que la actual, de aparición súbita y de consecuencias catastróficas. ¿Pero la gente en general habla y se expresa como en el texto citado? Por cierto de Manuel AHIJADO en
Diccionario de Teoría Económica de la Editorial PIRAMIDE.

Esto es sólo una muestra de lo que es una ciencia y lo que no lo es. ¿Por el hecho de ser algo muy discutido o discutible, a nivel popular una ciencia deja de serlo? Entonces, ¿qué hacemos con la cosmología o con la propia astrofísica, en torno a las cuales cada vez hay mayor información de caracter o naturaleza divulgativa y por ello de tipo opinativo?

Una ciencia, la que sea, se caracteriza por el método, si éste es científico y las investigaciones en ese campo, el que sea, se fundamentan en un cuerpo sistematizado de conocimientos, producto de un proceso de acopio de observaciones e incorporaciones de éstas después de su contrastación y repetición, de establecimiento de generalizaciones de las que arrancan los planteamientos teóricos, mediante la inducción hipotético-deductiva de las teorías, del sometimiento a pruebas (la falsabilidad) y, esencial, la abstracción de resultados expresados en lo que se llaman "universales". Entonces estaremos hablando de ciencia, de la "ciencia de..."

Cualquier campo de conocimiento que cumpla con tales reglas dentro del proceso de construcción cognitivo correspondiente, será y es una ciencia, trate de lo que trate, o se ocupe de lo que se ocupe. No tiene sentido negar a nivel personal o particular, como mera opinión, lo que está admitido a nivel institucional formando parte de un todo internacional durante generaciones de investigadores.

Es decir, ¿se podría discutir "off-topic" de política o de economía, o de cualquier otro campo del que se ocupan las Ciencias Sociales? Sí, por supuesto, siempre y cuando se haga de un modo similar a como sucede dentro de cualquier seminario de cualquier Facultad de todas y cada una de las Universidades del mundo que tienen entre su oferta de carreras y planes de estudio, las citadas Ciencias Sociales, expresión un tanto ambigüa, es verdad, pero cuya extensión interna es sorprendente. En caso contrario, es preferible dejarlo como está, no como una imposición del Foro, sino como una muestra de corrección, voluntad positiva y buena vecindad entre los foreros.
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franc
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Mensajepor franc » 09 Nov 2008, 19:38

Muy buena argumentación Valakirka, después de leerte me ratifico en mi post anterior :lol: has argumentado muy bien tu postura, sin embargo habiendo dicho lo mismo que yo, tu mensaje está bien claro, como claro está también el mío: Debe de poder hablarse de todo si se aportan pruebas y objetividad sobre la materia que se trate, y eso incluye por supuesto lo establecido científicamente, que no lo establecido socialmente por tradición creencia o particular opinión.


saludos
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Mensajepor Valakirka » 09 Nov 2008, 20:58

franc escribió:Muy buena argumentación Valakirka, después de leerte me ratifico en mi post anterior :lol: has argumentado muy bien tu postura, sin embargo habiendo dicho lo mismo que yo, tu mensaje está bien claro, como claro está también el mío: Debe de poder hablarse de todo si se aportan pruebas y objetividad sobre la materia que se trate, y eso incluye por supuesto lo establecido científicamente, que no lo establecido socialmente por tradición creencia o particular opinión.


saludos



Sí, ciertamente yo me he extendido más pero el fondo viene a ser el mismo. No obstante, mis reticencias, que las tengo y éstas si que son más subjetivas, las centro en los siguientes aspectos esenciales:

1.- Las limitaciones que el sistema de comunicación que es Internet impone. Aquí, pese a las buenas intencionas de la mayoría, pese a los simpáticos e-moticones, falta la expresión facial y la entonación de la verbal. Muchas veces da la sensación de que se está "regañando" al interlocutor y para nada, se escribe con total relajamiento y hasta con una sonrisa, pero ¿quién puede apreciar esas facetas? Por ello, es por lo que entiendo que se abusa de los e-moticones, pero es que no queda otra, al menos en ciertos temas. Muy posiblemente gentes "picadas", cuando no "enfrentadas" con otros, no lo estarían y, curiosamente, gente que se cae bien, es posible que a la vista física no lo hicieran tanto.

Esta es una buena razón para procurar escribir lo más correctamente posible. Creo que no se trata de imponer "academicismos", sino de facilitar un lenguaje común que nos permita una mejor y más adecuada comunicación.

2.- Hay temas que por sabidos, son polémicos de por sí. El más importante es el relativo a la religión, y no me refiero a ninguna en particular, sino al fenómeno de la religiosidad en el ser humano. Y es que esta dimensión abarca desde la creencia en el Todo hasta la no creencia en Nada. Y todo es respetable, ¿por qué? porque forma parte del sistema interior de creencias de cada persona. ¿Se puede hablar y hasta discutir de ello? claro, al menos se debería poder hacerlo. El problema surge cuando en el mensaje aparece la dimensión ideológica personal, es decir, por ejemplo, para muchos no-creyentes no es problema el comentario fuera de lugar que hiere, del mismo modo, el creyente puede intentar imponer su creencia descalificando al no-creyente.

Por tanto, no sería sobre qué se trata, sino más bien cómo se trataría un tema determinado. De cualquier modo, no deja de ser uno de los terrenos más resbaladizos que hay. Soy testigo por haber visitado foros de creyentes, de diferentes confesiones, en los que los foreros se tiran los trastos a la cabeza. Pero también soy testigo de foros de no-creyentes en los que el dogmatismo supera al de los creyentes y en los que cualquier intento de diálogo razonado y razonable, resulta un absoluto imposible.

En este sentido, pasaría igual si se abriese el campo para hablar de política. La idea de que podría imperar el "buen rollito" sería una quimera. No tardarían nada en empezar a aflorar las posiciones más sorprendentes y, en cuanto se mencionasen datos concretos, se abrirían las compuertas de los cañones verbales.

Estos, son hechos FRANC, aunque a tí no te gusten y prefieras poder hablar de todo, pero has de reconocer que las cosas irían por esos derroteros.

3.- Para hablar "científicamente" hay que reunir varias condiciones previas:

1ª) Hacerlo con corrección, con la propiedad requerida y exigible, es decir, sabiendo de lo que se habla aunque sea por encima y, si no se sabe lo suficiente, tener la humildad de reconocerlo y limitarse a preguntar, pues nadie nace sabiendo y si se respeta esta situación es como se puede aprender.

2º) Reconocer que todo aquello que está internacionalmente establecido como ciencia, lo es, y no pretender rebajar dicha condición. Y es que para hablar de ciencia, hay que saber algo de ciencia aunque sea de un modo básico y tener la mente muy abierta.

3º) La ciencia se ocupa de lo que le concierne y no debe ocuparse de otras cuestiones. La ciencia no puede dar respuesta a las preguntas de las religiones, del mismo modo que éstas no pueden contestar a las explicaciones e incógnitas científicas. Uno de los mayores errores en los que se ha incurrido ha sido precisamente éste. Y ello, porque en vez de tender puentes para un entendimiento, se ha buscado por ambas partes desacreditar al contrario. Y máxime cuando se da la circunstancia de que hay numerosísimos científicos que son creyentes. Y es que una condición no es la opuesta de la otra, sino más bien son complementarias si se deja a cada dimensión su parte correspondiente.

4º Es necesario evitar pensar que en este Foro, como en cualquier otro del mismo campo, o similar, se está haciendo ciencia. Aquí, salvo alguna excepción y extra-Foro, nadie está contribuyendo a la ciencia en nada. El poner un ojo en un ocular no es hacer ciencia, como no lo es hacer unas cuantas fotos por muy bonitas que resulten.
Y esta reflexión la hago porque si se está en la "creencia" de que sí se está haciendo tal ciencia, se incurre con mucha más facilidad en la intransigencia ante la crítica, mientras que si se toma con el relativismo que se debe tomar, consideraremos con total naturalidad que lo que se dice es una simple opinión. Y quien quiera demostrar su "preparación, capacidad y nivel" tendrá que "currarse" el prestigio y la respetabilidad delante de los demás.

5º Dejar de creer que si uno se inclina por la ciencia como interés personal, como afición, necesariamente ha de mostrarse hostil a la dimensión religiosa. Por ejemplo, ¿de qué sirve continuar mencionando el caso Galileo cuando por aquellos siglos las 15 primeras universidades del mundo fueron fundadas por la Iglesia católica? Dicho en otros términos, si se habla en el mismo mensaje de ciencia y de religión se ha de hacer con igual respeto hacia ambas y de modo bien fundamentado y sin descalificaciones.

6º Y hablando de descalificaciones, simplemente por no pensar del mismo modo respecto a ciertas cuestiones puramente relativas a lo que a la ciencia concierne, hay quienes incurren en la descalificación personal demostrando ignorancia supina de lo que es la ciencia y lo científico y añadiendo una lamentable mala educación. Si lo que se dice es una soberana estupidez, no debe ser admitida y la corrección debería hacerse con afecto y responsabilidad. De la Secundaria cada vez se sale con peor formación, y eso se nota particularmente cuando el que no fue capaz en su día de acabar su ciclo formativo obligatorio, pretende dar lecciones acerca del qué, cómo, cuándo, dónde, por qué, para qué, quién, relativos al proceso empírico.

7º ¿Hasta dónde estaría la forería dispuesta a asumir y respetar el tratamiento correcto de todas estas cuestiones? Si todo esto fuera posible, yo apoyaría tu postura de permitir esa libertad para expresarse, pero me temo, que soy muy pesimista al respecto.

Un saludo, :wink:
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Mensajepor franc » 09 Nov 2008, 21:57

El argumento de antes era bueno, pero te has puesto la Levita y lo has hecho insuperable, me has dejado como arto vino y sin encontrar la puerta, ahora que, puede que tú también te hayas tomado unas copitas cuando dices que ciencia y religión son complementarias. Para mí no son complementarias, la ciencia es para todos, la religión es sólo para quien la necesita, si el que la necesita lo lleva bien con la ciencia pues mejor para él, pero no se puede generalizar esa complementariedad, pues estaríamos discriminando a aquellos que no comparten ese punto de vista, por no ser creyentes.


saludos
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Mensajepor Valakirka » 09 Nov 2008, 22:25

franc escribió:El argumento de antes era bueno, pero te has puesto la Levita y lo has hecho insuperable, me has dejado como arto vino y sin encontrar la puerta, ahora que, puede que tú también te hayas tomado unas copitas cuando dices que ciencia y religión son complementarias. Para mí no son complementarias, la ciencia es para todos, la religión es sólo para quien la necesita, si el que la necesita lo lleva bien con la ciencia pues mejor para él, pero no se puede generalizar esa complementariedad, pues estaríamos discriminando a aquellos que no comparten ese punto de vista, por no ser creyentes.


saludos


Sí, quizás debería haberlo redactado de otra manera o haberlo dejado más especificado. Se trata de una complementariedad en quienes voluntariamente siendo científicos aunan en su persona la condición de fieles. Quería decir, que para estas personas lo uno no es excluyente de lo otro. Y de aquí se hace necesario especificar dos cuestiones: mientras la necesidad de la ciencia es relativa, pues la Humanidad ha vivido muchos milenios sin ciencia propiamente dicha, sino con tecnología (ambas se suelen confundir más de lo deseable, incluso hoy en día, ya hablaré de ello en su momento), la necesidad de la religión es completa para el creyente.

Por otra parte, tampoco se debe confundir al investigador que es creyente con quienes procuran convertir la ciencia en fé. Ya he aclarado que cada una tiene su campo de acción propios y ninguna debe inmiscuirse en el terreno de la otra. La cuestión, por expresarlo de un modo gráfico común, es que fulanito de tal, miembro de la comisión científica de..., o profesor de la facultad de física o biológicas de..., cuando llega el domingo asiste regularmente a misa con su familia. Es decir a esto es a lo que yo me refiero, que puede trabajar como científico, hablar y discutir de ciencia con otros colegas, dejando aparte su dimensión personal religiosa

Por supuesto, la disociación entre la fe y la ciencia, también es facultad personal del científico no-creyente y no se le puede imponer nada en tal sentido. Se trata de establecer un marco común de actividad que no sea excluyente ni en un sentido ni en el otro, que es a lo que se ha procedido durante demasiado tiempo, llegándose a darse un buen número de casos de discriminación en cualquier dirección. Y eso es algo que debe ser acabado ya de una vez y para siempre, pues todos tenemos las mismas necesidades, respiramos la misma atmósfera y vivimos completamente mezclados todos con todos.

Espero haberme expresado con más claridad ahora. Esto es una muestra más de la dificultad que apuntaba inicialmente acerca de la comunicación tan limitada, hoy por hoy, que la tecnología nos impone a la hora de comunicarnos por este medio.

Un saludo.
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Mensajepor franc » 09 Nov 2008, 22:56

Valakirka escribió:
franc escribió:El argumento de antes era bueno, pero te has puesto la Levita y lo has hecho insuperable, me has dejado como arto vino y sin encontrar la puerta, ahora que, puede que tú también te hayas tomado unas copitas cuando dices que ciencia y religión son complementarias. Para mí no son complementarias, la ciencia es para todos, la religión es sólo para quien la necesita, si el que la necesita lo lleva bien con la ciencia pues mejor para él, pero no se puede generalizar esa complementariedad, pues estaríamos discriminando a aquellos que no comparten ese punto de vista, por no ser creyentes.


saludos


Sí, quizás debería haberlo redactado de otra manera o haberlo dejado más especificado. Se trata de una complementariedad en quienes voluntariamente siendo científicos aunan en su persona la condición de fieles. Quería decir, que para estas personas lo uno no es excluyente de lo otro. Y de aquí se hace necesario especificar dos cuestiones: mientras la necesidad de la ciencia es relativa, pues la Humanidad ha vivido muchos milenios sin ciencia propiamente dicha, sino con tecnología (ambas se suelen confundir más de lo deseable, incluso hoy en día, ya hablaré de ello en su momento), la necesidad de la religión es completa para el creyente.

Por otra parte, tampoco se debe confundir al investigador que es creyente con quienes procuran convertir la ciencia en fé. Ya he aclarado que cada una tiene su campo de acción propios y ninguna debe inmiscuirse en el terreno de la otra. La cuestión, por expresarlo de un modo gráfico común, es que fulanito de tal, miembro de la comisión científica de..., o profesor de la facultad de física o biológicas de..., cuando llega el domingo asiste regularmente a misa con su familia. Es decir a esto es a lo que yo me refiero, que puede trabajar como científico, hablar y discutir de ciencia con otros colegas, dejando aparte su dimensión personal religiosa

Por supuesto, la disociación entre la fe y la ciencia, también es facultad personal del científico no-creyente y no se le puede imponer nada en tal sentido. Se trata de establecer un marco común de actividad que no sea excluyente ni en un sentido ni en el otro, que es a lo que se ha procedido durante demasiado tiempo, llegándose a darse un buen número de casos de discriminación en cualquier dirección. Y eso es algo que debe ser acabado ya de una vez y para siempre, pues todos tenemos las mismas necesidades, respiramos la misma atmósfera y vivimos completamente mezclados todos con todos.

Espero haberme expresado con más claridad ahora. Esto es una muestra más de la dificultad que apuntaba inicialmente acerca de la comunicación tan limitada, hoy por hoy, que la tecnología nos impone a la hora de comunicarnos por este medio.

Un saludo.



Nada que decir, ahora sí, por estar totalmente de acuerdo.



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