Graficas del PEAS (error periodico). Que montura elegir ?

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Verio
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Re: Graficas del PEAS (error periodico). Que montura elegir ?

Mensajepor Verio » 05 May 2009, 16:59

omarspa escribió:En nuestro caso hablamos de cuestiones mecánicas.
Por tanto es mejor pasarse por aquí:

http://es.wikipedia.org/wiki/Engranajes

Omarspa, yo creo que la referencia correcta es esta: http://www.imdb.com/title/tt0065652/. Creo que afina más el caso.

Más en serio, dijiste:
omarspa escribió:Con 8 minutos a mi me valen para ver el ciclo periódico.

Contrastado con gráficos de 8 minuts y de 30 minutos.

Tú mismo nos das la razón, necesitaste 30 minutos para confirmar que lo que veías en 8 era periódico y no algo puntual. En fin, yo aquí me bajo del autobús.
LX200R 8" / MiniBorg 50
QSI540wsg / QHY5 / Lodestar / SVX-AO
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omarspa
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Re: Graficas del PEAS (error periodico). Que montura elegir ?

Mensajepor omarspa » 05 May 2009, 18:01

¿Don erre que erre? Insultante por tu parte...

Lo que quise decir en que contrastnado los 30' y los 8' (una vez), comprobé con los 30' que con 8' me era suficiente, sólo eso. Por eso digo que cada uno tendrá su tiempo.

Yo también me bajo aquí.


Saludos.
O.R.
Mi equipo:

- Telescopios: Reflector C200N, Refractor ED80 BD
- Montura: CG5, Orion Atlas-G.
- Cámaras: Orion Starshoot Autoguider, QHY8L.
- Oculares (32,20,15,9,6 y 4mm) y Barlow 2X Celestron.
- Corrector MPCC.

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Re: Graficas del PEAS (error periodico). Que montura elegir ?

Mensajepor nandorroloco » 05 May 2009, 18:12

Arbacia.... los engranajes quedan en evidencia en el estudio frecuencial. Con la FFT se pone en evidencia el efecto de estos en los armónicos.

Había escrito un correo muy lindo... pero la mecánica del foro me lo ha reventado. Nada cuando tenga un poco de tiempo... y si veo que es de interés, nos acercaremos a lo que aporta la FFT y quizá me ponga a estudiar lo del muestreo, y esas gaitas.

Aunque parece que no voy a gastar mucha más energía en este hilo.

Saludos.
Algunos telescopios, monturas, oculares y cacharrines varios...

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Arbacia
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Re: Graficas del PEAS (error periodico). Que montura elegir ?

Mensajepor Arbacia » 05 May 2009, 20:56

Nandorroloco, sin leer el hilo, supongo que FFT es la transformada de Fourier, ¿no?
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Re: Graficas del PEAS (error periodico). Que montura elegir ?

Mensajepor nandorroloco » 05 May 2009, 23:14

Sí, es la transformada rápida de fourier.

http://es.wikipedia.org/wiki/Transforma ... de_Fourier
(no hace falta que lo leáis, creo que no aclara nada)...
voy a intentar explicarlo.
La FFT es un algoritmo que nos permite hacer un análisis frecuencial de una señal. Esto es una aproximación numérica a lo que es la "Transformada de Fourier". Veamos, de manera práctica, una transformación ha de tener una cualidad que la haga útil... digamos un camino de ida y de vuelta, así que si de una señal periódica podemos obtener su descomposición frecuencial en forma de armónicos y de amplitudes de estos armónicos... la suma de frecuencias con sus amplitudes... nos debería componer una onda periódica. Hay una pequeña perversión, al menos a mi entender, los armónicos que hay que sumar para obtener la onda recompuesta es infinita, al menos eso dice la teoría. En la práctica... hay otras cosas... Me acuerdo de un examen, que suspendí, en el cual me preguntaban a qué frecuencia tenía que modular dos señales correspondientes a ondas cuadradas para que no hubiera interferencias entre ellas... la modulación consiste en desplazar el espectro frecuencial característico de la onda cuadrada a valor de la frecuencia de modulación... evidentemente aparece la portadora y bandas laterales... etc. Vale... me estoy enrollando... pero es que es importante... Hasta ahora he explicado el análisis frecuencial, los armónicos infinitos, etc... pues si modulo una onda que tiene infinitos armónicos, las bandas laterales ocuparán todo el espectro, y aunque no la module... bueno, pues hice una consideración, sólo cuando la suma de los armónicos no superase el 5% del total de la amplitud de la onda modulada, consideraría que no hay interferencia entre ellas. Y así me puse a transformar una onda cuadrada aplicando Fourier... El resultado es que me tiré 2 o 3 horas haciendo números y perdí un tiempo fundamental que no me permitió completar el examen. Vale, fuí al departamento a preguntar ¿cómo c*ñ* se tenía que resolver?.... y TATATCHÍN... apareció el criterio de Shannon-Nyquist.... sólo tenía que multiplicar por dos... la frecuencia de la onda cuadrada.... Lo que me quedé CUADRADO... les expliqué mis argumentos, y me dijeron que sí... pero que me había complicado la vida. Aún hoy sigo convencido en que estaban equivocados y es una pregunta que el resultado que dio el departamento era incorrecto. Pero bueno... Sigamos... Por esto no me olvido de dicho teorema y cosas que conllevan.

Sí, estábamos con armónicos y transformadas de Fourier... ahora más o menos sabemos para qué sirven y de donde salen...
Hay un ejemplo que nos ponían a los estudiantes... se trataba de saber si una ciudad era de origen romano o no. Y esto tiene que ver con la astronomía.... Cuando los romanos fundaban una ciudad, lo hacían orientando la ciudad sobre los puntos cardinales, ponían un gnomon y con ello señalaban las direcciones, dibujaban un triángulo inscrito en el círculo con un lado sobre N-S y esto señalaba las direcciones princiaples... le ponían cuatro puertas, y definían un tamaño de la "manzana"...
Por ejemplo...
fijaros en Zaragoza

Imagen

y en Barcelona

Imagen

Veréis que hay una estructura similar... está muy claro... pero si aplicáis una cuadrícula de muestreo de como mínimo la mitad del tamaño de la manzana (tamaño que aún no sabemos), pero si tomamos arbitrariamente unos 5m por ejemplo, tendremos los suficientes datos para que aplicando la FFT sobre las direcciones y tamaños de las manzanas... aparecerá unos armónicos bien resaltados que señalaran exactamente las direcciones de las manzanas y el tamaño de la misma.

No tiene mucho mérito hacerlo sobre ciudades que tenemos muy claro que fueron los romanos quienes lo fundaron... También es evidente que hay que excluir toda la construcción moderna.
Bueno... pues eso, se puede analizar un "casco antiguo" para ver si tiene Origen romano. Y sólo porque siguen una estructura regular.

Una de las virtudes que tiene la transformada de Fourier... es que es "robusta" al ruido. Sí, el ruido es aleatorio y genera armónicos en todas las frecuencias, de manera que no "tapa" los armónicos principales. Si el ruido también es periódico o estructurado, digamoslo así... aparecerá en el análisis frecuencial como un añadido, pero sin suprimir el espectro principal...

Vale. Y todo esto qué tiene que ver con la montura y gaitas que se trata en este hilo. Pues... mucho... como indica Arbacia, ¿qué pasa con los engranajes y todo aquello que sabemos que gira más rápido que el bisinfín? por ejemplo un motor de pasos... tendría que manifestar un armónico en su frecuencia de funcionamiento.... pues.. así debería ser... veamos un ejemplo... una montura al azar... mi LXD75 :lol: :lol: :lol:

Imagen

He marcado con un círculo rojo, los armónicos principales que aparecen... hay algo que gira o ocurre cada 10, 60, 200 y 500 segundos de manera insistente, de ahí los armónicos. Está claro que tendría que estirar más la escala para determina con mayor precisión su carencia para intentar ver qué pieza es la que provoca este armónico. Sí, es así... con la FFT podemos intentar averiguar qué es lo que provoca ese desviamiento en el seguimiento.

He señalado en azúl, la corrección de declinación del PEAS, cosa que mucha gente olvida al hacer un análisis de PE. Luego en azúl el porqué no le doy mucha importancia a los armónicos obtenidos... y más teniendo en cuenta que era en seguimiento... nada, que la montura va de fábula y no la tengo que cacharrear más.

Bueno... vaya rollazo. Se lo dedico a Arbacia... con especiales agradecimientos. Pero que conste que no te hago la pelota!!!
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Re: Graficas del PEAS (error periodico). Que montura elegir ?

Mensajepor Linx » 05 May 2009, 23:50

Puedo confirmar que he obtenido mejoras visibles en las gráficas del PE aproximando al límite pero sin presionar el piñón dek motor con la corona flotante que transmite el movimiento al bisinfín.

Si bien es verdad que quizás mas del 80% del PE sea del conjunto bisinfín-corona principal, los elementos de transmisión intermedios también tienen su peso.
C8s / Wo_80_II / Scopos ED66 / Guía EZG-60 / ETX-70.
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Re: Graficas del PEAS (error periodico). Que montura elegir ?

Mensajepor Arbacia » 06 May 2009, 02:07

Muchisimas gracias, Nandorroloco. Todo un placer leerlo. De verdad. me ha encantado. Además el toque del examen ha sido genial. Me recuerda a un caso que tuve con las corrientes de Foucault en transformadores. Cosas de los exámenes que no se olvidan jamás. Me ha encantado especialmente el ejemplo de los desarrollos urbanísticos.

No estaba seguro del significado de las siglas FFT. Me lo imaginé, pero no estaba seguro. Mis matemáticas con pinzas y eso que he "usado" ecuaciones de Fourier en descripción de series temporales y en morfometría (descripción de contornos curvos con transformadas elipticas de Fourier, despues los valores de los armónicos a análisis multivariante/PCA y listo), pero siempre como una aplicación en la que analizaba mis datos con una caja negra que ponía "Fourier" en su manivela. Ya sabes: lo justo para saber de que va, pero llevado con pinzas.
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Re: Graficas del PEAS (error periodico). Que montura elegir ?

Mensajepor banzayous » 11 May 2009, 23:42

Buff! Me parece que no son horas de meterme en este hilo. Menuda empanada mental que me he preparado. :crazy: Nandorroloco, prometo que mañana me lo vueldo a leer, a ver si me entero de algo...
<a href="modules.php?name=Equipo&op=ver_equipo&usuario=banzayous"> Tengo telescopio en mi perfil.</a>

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Re: Graficas del PEAS (error periodico). Que montura elegir ?

Mensajepor nandorroloco » 07 Jul 2009, 11:51

Una eq6...

Pues eso... los datos de mi montura...

este es el equipo para las pruebas... la eq6 es tal como salió de la caja... aún no le he tocado nada.

Imagen

la primera pruebas son 30 minutos sobre Altair, con la webcam y el 200/1000... desesperanzador!!!

Imagen

con una media de +- 19 segundos de arco... para tirarla a la basura, comparada con mi LXD es una aunténtica kk...

pero con el guiado... es otra cosa...

Imagen

una media de +-1,5 segundos de arco... pues... considerando que es un "burro de carga"... no está mal...

Conclusión... es lo que és... para equipos grandes... el autoguiado es imprescindible.

Saludos
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Re: Graficas del PEAS (error periodico). Que montura elegir ?

Mensajepor atreidespb » 07 Jul 2009, 12:31

nandorroloco escribió:Sí, es la transformada rápida de fourier.

http://es.wikipedia.org/wiki/Transforma ... de_Fourier
(no hace falta que lo leáis, creo que no aclara nada)...
voy a intentar explicarlo.
La FFT es un algoritmo que nos permite hacer un análisis frecuencial de una señal. Esto es una aproximación numérica a lo que es la "Transformada de Fourier". Veamos, de manera práctica, una transformación ha de tener una cualidad que la haga útil... digamos un camino de ida y de vuelta, así que si de una señal periódica podemos obtener su descomposición frecuencial en forma de armónicos y de amplitudes de estos armónicos... la suma de frecuencias con sus amplitudes... nos debería componer una onda periódica. Hay una pequeña perversión, al menos a mi entender, los armónicos que hay que sumar para obtener la onda recompuesta es infinita, al menos eso dice la teoría. En la práctica... hay otras cosas... Me acuerdo de un examen, que suspendí, en el cual me preguntaban a qué frecuencia tenía que modular dos señales correspondientes a ondas cuadradas para que no hubiera interferencias entre ellas... la modulación consiste en desplazar el espectro frecuencial característico de la onda cuadrada a valor de la frecuencia de modulación... evidentemente aparece la portadora y bandas laterales... etc. Vale... me estoy enrollando... pero es que es importante... Hasta ahora he explicado el análisis frecuencial, los armónicos infinitos, etc... pues si modulo una onda que tiene infinitos armónicos, las bandas laterales ocuparán todo el espectro, y aunque no la module... bueno, pues hice una consideración, sólo cuando la suma de los armónicos no superase el 5% del total de la amplitud de la onda modulada, consideraría que no hay interferencia entre ellas. Y así me puse a transformar una onda cuadrada aplicando Fourier... El resultado es que me tiré 2 o 3 horas haciendo números y perdí un tiempo fundamental que no me permitió completar el examen. Vale, fuí al departamento a preguntar ¿cómo c*ñ* se tenía que resolver?.... y TATATCHÍN... apareció el criterio de Shannon-Nyquist.... sólo tenía que multiplicar por dos... la frecuencia de la onda cuadrada.... Lo que me quedé CUADRADO... les expliqué mis argumentos, y me dijeron que sí... pero que me había complicado la vida. Aún hoy sigo convencido en que estaban equivocados y es una pregunta que el resultado que dio el departamento era incorrecto. Pero bueno... Sigamos... Por esto no me olvido de dicho teorema y cosas que conllevan.

Sí, estábamos con armónicos y transformadas de Fourier... ahora más o menos sabemos para qué sirven y de donde salen...
Hay un ejemplo que nos ponían a los estudiantes... se trataba de saber si una ciudad era de origen romano o no. Y esto tiene que ver con la astronomía.... Cuando los romanos fundaban una ciudad, lo hacían orientando la ciudad sobre los puntos cardinales, ponían un gnomon y con ello señalaban las direcciones, dibujaban un triángulo inscrito en el círculo con un lado sobre N-S y esto señalaba las direcciones princiaples... le ponían cuatro puertas, y definían un tamaño de la "manzana"...
Por ejemplo...
fijaros en Zaragoza

Imagen

y en Barcelona

Imagen

Veréis que hay una estructura similar... está muy claro... pero si aplicáis una cuadrícula de muestreo de como mínimo la mitad del tamaño de la manzana (tamaño que aún no sabemos), pero si tomamos arbitrariamente unos 5m por ejemplo, tendremos los suficientes datos para que aplicando la FFT sobre las direcciones y tamaños de las manzanas... aparecerá unos armónicos bien resaltados que señalaran exactamente las direcciones de las manzanas y el tamaño de la misma.

No tiene mucho mérito hacerlo sobre ciudades que tenemos muy claro que fueron los romanos quienes lo fundaron... También es evidente que hay que excluir toda la construcción moderna.
Bueno... pues eso, se puede analizar un "casco antiguo" para ver si tiene Origen romano. Y sólo porque siguen una estructura regular.

Una de las virtudes que tiene la transformada de Fourier... es que es "robusta" al ruido. Sí, el ruido es aleatorio y genera armónicos en todas las frecuencias, de manera que no "tapa" los armónicos principales. Si el ruido también es periódico o estructurado, digamoslo así... aparecerá en el análisis frecuencial como un añadido, pero sin suprimir el espectro principal...



Fenómenal! Desde la epoca que estudíe Ingeniería Eléctrica (en donde los ejemplos eran para mi en aquel entonces señales en un circuito AM/FM y cosas asi) no disfrutaba de una explicación del tema que me gustara tanto. Esta es más terrenal que la cajita en MatLab :)

Y que conste que no te hago la pelota nando! ;)
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