una de historia

tacometro
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una de historia

Mensajepor tacometro » 19 Jul 2006, 08:55

Estoy preparando un viaje a Italia y de repente he caído en la cuenta de que Júpiter, Mercurio, Saturno, Marte, Venus eran dioses Romanos ( supongo que también griegos) y hay Templos para todos ellos... No conozco que haya ningún templo a ninguna estrella... sólo a planetas.

Esto ha encendido una lucecita en mi cabeza y a lo mejor alguien me lo puede explicar:


Tengo entendido que ellos por lo unico que diferenciaban a los planetas era porque eran "vagabundos" en el cielo parecidos a los demás objetos celestes, pero estos se movían entre las constelaciones, sin embargo parece que esta singularidad les valió la categoría de deidades... a pesar de que era la aparición anual de unas constelaciones de estrellas ( no de los planetas) la que seguía rigiendo las estaciones y por tanto los cultivos ( vgr. las estrellas de Virgo: Spica, Vendimiatrix, Pórrima...)


También es curioso pensar incluso cómo identificaron a esos planetas. Vale que Júpiter es especialmente brillante, pero Saturno, Marte,Venus o Mercurio no lo son tanto. Sirius, Arturo o Capella están CASI a su altura para un observador visual... sin contar con aparatos de amplificación de la visión, que los haga realmente especiales, hay que saber mucho para no pensar que todos ellos son unas estrellas más de entre las miles que ante sus ojos circulaban por el cielo.

Y puestos a ello, ya que hay otras estrellas cuya aparición o desaparición del cielo era mucho mas importante para los ciclos de la vida y del hombre, parece que ellas pudieron ser mejores candidatos al ruego y a la adoración.


¿Cómo evolucinó su pensamiento para llegar a eso? ¿como dieron con la clave de un sistema planetario e identificaron casi todos los planetas sin tener ni la noción de que existía un sistema solar? y ¿porqué griegos y romanos adoraron como dioses a esos objetos celestes y no a las constelaciones que eran las que marcaban sus vidas?

¿quizás sabían algo mas de lo que creemos que sabían?

...¿o es al revés?, ¿puede ser que haya sido después cuando a los planetas se les ha dado el nombre de los dioses romanos?

Bueno, ya se que esto no es lo que nos quita el sueño cuando buscamos un Messier, pero al menos a mí me parece interesante y querría saber algo mas ¿alguien se apunta?
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Mensajepor tacometro » 19 Jul 2006, 12:13

Despues de leer el magnifico hilo de Acafar sobre la niña que puso nombre a Plutón me parece que la respuesta a mis preguntas va ser muy prosaica: fué después cuando se utilizó el nombre de los dioses romanos para nombrar a los planetas. No hay ningún misterio en ello, ¡y yo ya me estaba montando la película! que se le va a hacer! :D
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Mensajepor serpis » 19 Jul 2006, 13:13

tacometro escribió:...después cuando se utilizó el nombre de los dioses romanos para nombrar a los planetas...

Hola, yo no estaria tan seguro, cierto que para Urano, Neptuno y Plutón los nombres se pusieron supongo que por seguir la costumbre...pero... ¿Y los otros? Son conocidos desde antiguo... y creo que tus comentarios son perfectamente válidos para ellos...
Saludos
Por qué motivo tendrí­a que ocuparme en buscar los secretos de las estrellas si tengo ante mis ojos la muerte y la esclavitud? Anaxí­menes S. III AC

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Mensajepor acafar » 19 Jul 2006, 13:52

No tacometro creo que los nombres de los planetas sí que vienen de antiguo y tú pregunta es muy interesante. Estoy bastante seguro de que en efecto los griegos ya usaban estos nombres, que posteriormente adoptaron los romanos, pero nunca he sabido el porqué del nombre de cada uno ni porqué se decidieron por planetas y no por estrellas como representaciones divinas. En algún sitio he leído que a Venús le pusieron el nombre de la diosa del amor y la belleza por su el más resplandeciente...pero no me convence demasiado.

Lo de poner el nombre del dios de la guerra, "marte", al planeta más rojo tiene más sentido. De hecho "Antares", que ya era llamada así por los griegos, viene de de anti-ares, es decir el rival de marte, por su color rojizo. Así que los griegos ya debían llamar "Ares" a Marte.

Los nombres "modernos" son, como dice serpis, imitación de la tradición antigua.

A ver si alguien nos "ilumina" :idea:

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Mensajepor cometas » 19 Jul 2006, 14:01

las estrellas estan fijas , no tienen nada que las haga distintas al resto, sin embargo darse cuenta que hay solo 5 que se mueven respecto a las demas , es algo que el hombre descubrio muy pronto y es logico que gozaran de un status mas importante .

EduardoLP
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Mensajepor EduardoLP » 19 Jul 2006, 21:58

Hola Tacómetro

Bueno, con respecto a distinguir que eran planetas es como te dice Cometas, son notables por moverse respecto a las estrellas "fijas".

Con respecto a que los romanos consideraban deidades a los planetas igual que los griegos no es coincidencia: los romanos admiraban la cultura griega y la imitaron en 2 oportinidades, durante el Imperio Romano y luego en el Renacimiento.

Es más, recuerdo que en un documental en que analizaban la arquitectura griega y romana mostraban con una cámara submarina restos de un naufragio romano, la causa del mismo era que navegaba sobrecargado con COLUMNAS griegas, en efecto, se robaban las columnas de los edificios griegos y en Rom@ se comercializaban a mejor valor que las de origen romano. Luego de esto te diría que copiar los dioses griegos adaptandole el nombre digamos que lo hacían de postre, jajajajajaja.

Ahora en serio, espero que disfrutes tu viaje a Italia, yo estuve por Rom@ en 1998, el Coliseo es increíble, el Panteón, del foro queda poco pero si vas al sur no te pierdas Pompeya, los baños termales, el trazado de las cuadras y calles, los bebederos, las viviendas, acueductos, etc, siempre piensa que todo eso era hace 2000 años y el asombro no tendrá límites.

Saludos cordiales
Eduardo

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Mensajepor ramsonian » 20 Jul 2006, 02:06

Respecto a los nombres de los planetas tienen su lógica.

Mercurio porque es el que más rápido se mueve en el cielo (era el mensajero de los dioses)
Venus porque es realmente bello verlo brillar (diosa de la belleza)
Marte por el color rojizo que recuerda a la sangre (dios de la guerra)
Jupiter porque cuando está oposición es el rey de la noche (padre de los dioses)
Saturno por lo lento que va, es el padre de Jupiter y se le representa como un anciano.
En realidad los nombres se lo pusieron los griegos (Hermes, Afrodita, Ares, Zeus, Cronos) y los romanos simplemente lo tradujeron a sus propias divinidades.

---------------



Posteriormente los nombres se pusieron un poco por convención:
Urano es el padre de Saturno que a su vez es el padre de Jupiter que a su vez es el padre de Marte, así que según se van alejando de la Tierra, se va ascendiendo en el árbol genealógico de los dioses.
A pesar de todo, el nombre de Urano trajo cola; su descubridor intentó ponerle algo así como Estrella de Jorge (el rey de Inglaterra en ese momento), pero fuera de Inglaterra no gustó mucho la idea.Así que se quedó con Urano.

Neptuno fue nombrado así por Leverrier (uno de sus descubridores) por sus tonos verdosos y por último Plutón era el dios de la oscuridad y los infiernos (algo bastante razonable para el planeta más alejado). Hay quien dice que se eligió Plutón también porque sus dos primeras letras son P.L. las iniciales de Percival Lowell... el astrónomo que con más ahinco buscó al noveno planeta sin éxito.

tacometro
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Mensajepor tacometro » 20 Jul 2006, 08:40

Gracias a todos por vuestras respuestas, especialmente interesante la lista y explicación de Ramsonian.

Dicen que cuando un loco sigue una vereda, se acaba la vereda y sigue el loco...

Asi que yo sigo divirtiendome con mis especulaciones, y añado una continuación a la cuestión, a ver que os parece:


Lo que ha expuesto Ramsonian y todos los demás foreros supone que estas civilizaciones, ya en un estado superior de evolucion, podían dedicar sus estudios del cielo ya no directamente a los practico sino a otras cuestiones mas "superficiales".


Y es que hay que tener en cuenta que al principio se medía el tiempo por ciclos lunares, despues se establecería que pasadas "x" rotaciones lunares se producía un ciclo temporal repetitivo al que ahora llamamos año, que a su vez se divide en varias epocas, de florecimiento, estío, agotamiento y frío.

Pero cada año puede varíar enormemente el momento de la llegada de los fríos invernales, de la bonanza primaveral o del calor del verano... lo que sin duda contribuiría no poco a la confusión respecto de los tiempos de siembra etc...

Y contar por lunas grandes periodos o hacer "secuencias consecutivas" tampoco resultaría asequible a todos: el hombre primitivo no sabía contar, la escritura no nació hasta las culturas del creciente fértil y se aumento en Egipto,( pero ambas en formas ideográficas y limitadas) y la numeración escrita no aparece hasta despues. Es una cuestión de adaptación y desarrollo de sus mentes: contar mas allá de lo cantidad representada por los dedos disponibles era una "magia" reservada a muy pocos.... y desde luego no asequible al común de los humanos (ni siquiera al común de los chamanes, druidas o como sea que se llamaran) que tienen que decir cuándo cultivar o hacer cualquier cosa que esté relacionada con las estaciones...

Esto de no saber contar se sabe por los testimonios arqueológicos ( o la falta de ellos) que hay de esas civilizaciones...


Todo eso se solucionaba de un modo mas simple: las estrellas decían periodicamente en qué momento del año se está viviendo. Por lo que se haría vital conocer con exactutud todas ellas.

Probablemente el ser humano dudaría entre si esas estrellas aparecen en un tiempo concreto o si el tiempo concreto es el que aparece porque ha llegado la estrella.... De ahí sin duda que la cuestión mezclara ciencia y religión




Supongo quie esa cuestión se pudo despejar cuando el hombre dió un salto en la evolución de su pensamiento: aprendió a contar mas allá de sus dedos, y a sumar y a escribir. Todo ello haría posible el establecimiento pacífico en la mente humana de la existencia de un ciclo temporal repetitivo con bastante exactitud (calendas).

Y al hacerlo, la estrella deja de ser la posible causante del buen tiempo, aunque sigue siendo una señal de su llegada, ya no es mas que eso.

Una vez establecido esto, ahora el hombre podría hacer "poesía" con el cielo darle el nombre de sus heroes y crear toda una mitología que no fuera simplemente "primaria", sin necesidad de estar vinculada inexorablemente a sus ciclos.

Y probablemente, una vez que ya los ciclos no son lo importante, el hecho de "vagabundear", escapando de la estabilidad de las constelaciones establecidas, pasaría a ser una singularidad especialmente relevante.

Y es entonces cuando a esa singularidad, que se escapa al simple tiempo calculado, se le da la identidad divina.


Por cierto que al menos los sabios egipcios probablemente también sabían contar e incluso álgebra (si no no se como hicieron las pirámides), pero no se si aplicaron estos conocimientos a la astronomía, supongo que sí, y supongo que los griegos cogerían algo de ellos, no hay que olvidar su cercanía ni que la ultima dinastía de faraones fué Ptolomeica (macedónica si no estoy equivocado).

Pero puede ser que ese avance técnico no se "popularizara" hasta los griegos y mas tarde los romanos...


Es decir, en conclusión, la atención dedicada a los planetas es señal y consecuencia de un desarrollo mental y técnico que a nuestros ojos puede parecer pírrico (contar, establecer ciclos temporales con independencia de las estrellas, escribir, sumar) pero que es un salto tan grande y tan simple como el descubrimiento de la rueda.

Perdón, esto ultimo es de perogrullo, pero al final es la explicación que me parecemas lógica a la divinización de los planetas... Parece que ya con los griegos existieron algunas teorias heliocentricas, aunque no se definieron... la evolución del pensamiento no nace de la nada de un día para otro, ni es aislada en cada faceta humana... y aún continúa.
---

Bueno, aunque me equivoque... ¡pero como me gusta calentarme la cabeza!, vuelvo a preguntar ¿alguien se apunta?.
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Mensajepor ramsonian » 20 Jul 2006, 14:44

mmm
No sé exactamente por donde vas. Digamos que pienso que para poder establecer un mínimo de observación astronómica la menta humana debió de llegar al menos al estadio de contar. Considero que es màs sencillo ese estadio que mirar al cielo e identifcar anualmente la aparición de una estrella. Date cuenta que hasta el siglo XVII-XVIII no fuimos capaces de identificar la aparición periódica de los cometas. Y ya la ciencia había avanzado lo suyo.

Incluso hoy en día existe gente que piensa que Venus no puede verse al atardecer "porque es el lucero del alba" (esto me ha pasado con alguien hace poco). Así que creo que cuando una civilizacion es capaz de catalogar los astros e identificarlos con un año de diferencia ya tiene un cierto nivel intelectual.

Además dicha aparición fue bastante temprana: ya los egipcios identificaban la crecida anual del Nilo con la aparición de Sirio, y las civilizaciones mesopotámicas fueron grandes estudiosos del cielo (inventaron los grados sexagesimales que aún hoy usamos)

Sí que es cierto que primeramente todos los astros fueron equiparados a dioses. A fin de cuentas no se sabía lo que eran y están en el cielo. Extraña es la religión antigua que no identifica a su ser supremo con el Sol. Pero creo que civilizaciones más avanzadas como la propia griega no se creían que dichos puntos fueran deidades.

A fin de cuentas los mitos griegos tienen su origen en el siglo VIII a.c, mientras que en la verdadera edad dorada ateniense, la sociedad griega había sufrido una cierta transformación al laicismo. Se practicaban los ritos de manera acostumbrada pero sin considerar como antaño que los dioses pudieran influir en la vida diaria. La víctima más famosa de esta etapa de crisis fue Sócrates. A partir de ahí gana el "logos" sobre el "mitos" en Grecia. Supongo que los nombres de los planetas vienen de antiguo y que se siguieron usando por costumbre, pero no tengo constancia de ningún escrito clásico en el que realmente se PIENSE que esos puntos que giran en el cielo sean dioses.

Por último una corrección. Egipto influyó mucho sobre la civilización Helénica y viceversa. Sin embargo la influencia empezó mucho antes a lo que tú menciona. Los últimos faraones fueron de origen macedónicos.Los ptolomeos: descendientes de un general de Alejandro Magno. Pero Alejandro MAgno fue el que puso fin a la civilización griega clásica.Así que la influencia entre Egipto y Grecia viene de mucho antes.

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Mensajepor tacometro » 21 Jul 2006, 09:55

A veces, simplemente como ejercicio mental, sin pretender llevar la razón ni "sentar doctrina", me lanzo a razonar sobre algún tema que me llama la atención sin una direción preestablecida.

Desde luego soy conciente de que el problema es que a veces las piezas del puzle que monto no son siempre exactas o ni tan siquiera correctas (debido fundamentalmente a mi falta de conocimiento profundo sobre un tema, como es este caso, ni soy historiador, ni astónomo ni filosofo).

Me llamó la atención esta divinización de los planetas y a mi entender parece pobre la explicación de esa divinización por la singularidad que supone su movimiento independiente, sin estar relacionado con ningun poder real o supuesto sobre la vida y sus ciclos (como es el caso del Sol que mencionas o de las estrellas) y todvía mas curioso que lo hicieran exacta y precisamente con los planetas sin saber que existe un sistema solar...¿como llegaron a eso? y ¿sabían algo mas? eran mis preguntas iniciales.

Tú diste un paso mas al explicar la rapidez de mercurio, el color rojo sangre de Marte, la belleza de Venus o la fuerza de Jupiter.... pero eso , a pesar de ser mucho, solo seria "poesía", en mi opinión insuficiente para que los humanos de aquellos tiempos (muy necesitados en su vida del apoyo divino) los colocaran en un lugar preeminente entre sus dioses.


Ahora das dos nuevos datos:

- es bastante probable que el hombre supiera (popularmente) contar desde tiempos muy antiguos, ya que es necesario que fuera así para conocer el cielo, e incluso es mas fácil contar que conocer las estrellas.

- La sociedad ateniense había sufrido cierta transformación al laicismo, ganando terreno la razón sobre el mito.


Esto ultimo confirma mis especulaciones.

En lo primero no estoy de acuerdo, una realidad visual es reconocible y memorizable por muchos animales, que no saben contar y solo interpretan su aparición en relación con el estímulo al que van asociadas esas realidades visuales...(así que a una mentalidad humana primaria ciertos estímulos vgr. tiempo de calor y de frío pudieron ser suficientes para establecer una relación con ciertas constelaciones perfectamente visualizables, y los humanos no nacimos sabiendo contar, pero si necesitabamos alimentarnos y calentarnos desde el principio)


De todos modos admito que también puedes tener razón en esto, yo solo estoy "dándole a mi coco con cuatro datos cogidos de aquí y de allá" y está claro que tu sabes muchísimo mas que yo de historia.

Intentaré documentarme.

Por ultimo gracias por la correción-puntualización sobre griegos y egipcios.

Un afectuoso saludo y perdón porque creo que me estoy poniendo pesaíto con esta comedura de coco mía... en mi tierra cuando las moscas se ponen pesadas se las llama "agostizas" (de Agosto, claro, y ya estamos a finales de Julio) :D
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