"Centro" del Universo

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Jomlop
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"Centro" del Universo

Mensajepor Jomlop » 22 Dic 2004, 01:14

Hola, llevo un tiempo preguntándome esto: si como parece comprobado ocurrió el Big Bang debe existir un lugar al que se le pudiese llamar centro del universo donde debería haber una mayor concentración de materia y energía pero miremos hacia donde miremos el universo parece ser igual ¿porqué? ¿vemos sólo un pedazo pequeño del universo? ¿o es que el centro no tiene que ser diferente?...

Gracias a los contestadores
"Una vez hayas probado el vuelo siempre caminarás por la Tierra con la vista mirando al cielo, porque ya has estado allí y allí siempre desearás volver" Leonardo da Vinci ¡Lo dijo 400 años antes de alguien volase!

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Mensajepor deeper_space » 22 Dic 2004, 11:29

¡Uff, Jomlop!, vaya preguntita, ¿eh? :wink:

En primer lugar, cuando Hubble descubrió el corrimiento hacia el rojo de las Galaxias, se determinó que éstas se alejaban de nosotros la cual cosa fomentó el egocentrismo tradicional de la especie humana: "Somos el centro del Universo". Y no solo eso, sinó que también descubrió que cuanto más distantes estaban, con más rapidez lo hacían.

Bueno, hay alguna excepción, como la de Andrómeda que tal vez por encontrarse junto con nosotros en el Grupo Local, se está acercando. Pero esto ya es otro tema...

Además, hay otro dato que nos incita a pensar en que debe de existir un centro. Es la Entropía. Es esa propiedad que determinar que el Universo es cada vez más caótico, más carente de orden, por lo que inicialmente debería haber un punto en el espacio donde todo era orden y desde donde todo partió.

Hasta ahora, todo indica de que debe de existir ese centro. Es lógico pensar en un Universo Esférico donde inevitablemente debe de existir un centro.

Pero en cambio también tenemos un principio bastante importante que nos pone en duda eso. Acabamos de topar con lo que se denomina Homogeneidad e Isotropía del Universo: visto el Universo desde cualquier Galaxia, éste se presenta igual. Conclusión: ¡todos los puntos son el Centro del Universo!

Y tú me dirás: "Ah no, por ahí no paso 'deeper'. Debe de existir ese centro si me imagino el Universo de forma Esférica. Es que no me lo puedo imaginar de otra manera."

Pero es que Jomlop, si te imaginas el Universo así, es que estás pensando en un Universo finito, ¿verdad? Si es finito, debe de existir también un borde. Bueno, de 'bordes' siempre hay en nuestra vida :wink:. Me refiero a que debe de existir el extremo o orilla del Universo. En cambio, cuanto más lejos miramos con nuestros telescopios (en todas direcciones, ¡eh!) más Galaxias vemos en estado primigenio pero nunca llegamos a ese límite o extremo. Conclusión: el Universo es infinito. Entonces, si el Universo es infinito, estrellas, Galaxias y demás cuerpos llenan por completo el espacio de forma que no existe ningún centro.

Tú me podrías responder diciéndome: "Bueno, pero si aceptamos como válido el hecho de que existió alguna vez el Big-Bang, éste se debió de producir en algún lugar del espacio. Y ese lugar debe de ser el centro del Universo."

Esa es una consideración bastante común y en principio también errónea. Errónea porque nos imaginamos el espacio vacío y que cuando se produce el BigBang éste comienza a llenar el espacio de materia y se comienza a expandir. De hecho, al igual que pensar en un Universo Esférico, es una manera de pensar común. Pero ahora viene la controversia: "El Espacio y el Tiempo se crearon en el Big Bang". Es como si el Big Bang hubiera sucedido en cualquier punto del espacio de manera que a cualquier observador le parecerá que todo se está expandiendo.

Sé que es complicado de verlo, incluso yo muchas veces me planteo si no estoy chalado en decir estas cosas :?
¿O tal vez realmente estoy 'chirivita'?

Hasta pronto y espero que te sirva de ayuda,
deeper_space

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Jomlop
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Mensajepor Jomlop » 23 Dic 2004, 00:28

Si si si, todo eso ya lo se, mi pregunta va en el sentido de que conforme se mira más lejos, nuestro horizonte se aleja y no se ve el borde, ni siquiera se intuye, en una explosión cada pedazo adquiere una velocidad determinada que será parecida a una distribución normal, muy pocos irán super rápido por tanto la zona a la que sólo han podido llegar esos pedazos debe tener menos materia de la zona "normal".

Se que este razonamiento está lleno de lagunas, que el big bang no es una explosión normal, que de hecho la expansión se frenó y luego se aceleró, que hasta que que el universo no se expande no se "genera" el espacio para que exista alli, ...

Pero ¿y si la burbuja que podemos ver no puede pillar todo el universo? el radio de la burbuja crece a la velocidad de la luz y la expansión del universo no puede ser más rápida que eso.

¿Puede ser un universo infinito pero cerrado? en el sentido de una superficie 2D que plegada en 3D (esfera) puede ser infinita pero a base de dar "vueltas", puede ser que veamos nuestra propia galáxia cuando se estaba formando pero a través de una "vuelta".

Como puedes ver hay más de uno que puede estar "chirivita" :lol:

Saludos
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Mensajepor HAL9000 » 23 Dic 2004, 01:36

De verte el culo mientras miras hacia el horizonte es de lo que iba la peli "Paycheck" que, entre otras cosas, era un rollo...

A mi lo que verdaderamente me tiene sorbidos los condensadores es que en el Big-Bang estuviera el origen del tiempo.
Es para volverse loco porque ya en la propia expresión "el origen del tiempo" estamos contradiciendo su naturaleza. Damos por sentado que se creó algo, pero para crearse tal y como concebimos el hecho de crear se necesitó o bien un "antes" o bien un "otro lugar" pero como estos no existen... menuda movida.

El otro día vi un documental de la BBC donde contaban que había sido a un cura matemático (creo que polaco) al primero que se le ocurrió la idea del Big-Bang. Que consiguió entrevistarse con Einstein y que éste le respondió que sus conocimientos de matemáticas eran mediocres.

En el mismo documental contaban como a resultas de toda la teoría del Big-Bang el Vaticano había condecorado largamente a todos los involucrados en su desarrollo (No me extraña, les asegura una coartada científica a la concepción que han mantenido del mundo a lo largo de la Historia) pero de lo que los cardenales y presbíteros no se daban cuenta (o si se daban cuenta) es de que no puede existir creación tal y como ellos propugnan.

¡¡El Big-Bang es la negación de la creación!!

En fin nenes, que locura.
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Mensajepor deeper_space » 23 Dic 2004, 10:08

Hola Jomlop,

¡¡bienvenido al mundo de los "chirivitas", donde el "paranoico" es el rey!! :lol:

Nada, es broma.

En mi constestación anterior, que reconozco ha sido bastante extensa, hacía toda esa explicación para que vieras las formas que había de "imaginarse" el Universo. De hecho, quería que llegaras a ver que tu "visión" es esférica y que es una visión común dados algunos datos que nos llevan a pensar así, como el corrimiento al rojo detectado por Hubble o la Entropía del Universo.

Por eso reincides en:
mi pregunta va en el sentido de que conforme se mira más lejos, nuestro horizonte se aleja y no se ve el borde, ni siquiera se intuye,

o cuando hablas de "burbuja"

Tú mismo lo dices. Entonces no puedes pensar en un Universo así si no se aprecia el extremo. Debe de ser un Universo Infinito. Y en ese caso, como ya te decía y debido a la Homogeneidad e Isotropía del Universo: ¡todos los puntos son el Centro del Universo!

Si por el contrario, piensas en un universo infinito y cerrado tal como apuntas:
¿Puede ser un universo infinito pero cerrado?

tú mismo te estás dando una respuesta. Si ese universo es una superficie 2D plegada para formar una esfera (3D), tampoco existe ningún centro (ni ningún extremo). Viajes hacia donde viajes, no existe ningún punto de partida de todos los objetos estelares.

En todo caso, no soy un experto en cosmología ni mucho menos. Así que si hay algún forero con más conocimientos o que pueda aportar más datos, le invito a que lo haga.

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Mensajepor deeper_space » 23 Dic 2004, 10:33

Sobre lo que comentas, Hal9000...

Es también otro tema complicadillo. Tanto que si comienzas por el principio, por preguntarte:

¿qué es el tiempo

ya la tienes liada. Pruébalo e intenta dar una respuesta coherente. Seguro que si le preguntas a cualquiera te dirá que sabe lo que es el "tiempo" pero pregúntale que intente definirlo. No es tan sencillo como parece e incluso ha habido grandes filósofos a lo largo de toda la historia de la humanidad que han intentado dar respuesta a esa pregunta.

Acerca de la autoría del Big Bang decir que es una cosa que me tiene con la mosca detrás de la oreja porque si le preguntas a la gente, la gran mayoría de dirá que el "descubridor" del BigBang es S.Hawking o algún otro científico actual. Y la realidad es que es una idea bastante antigua aunque no fue bautizada con ese nombre hasta 1950 cuando lo hizo el astrónomo inglés Fred Hoyle.

Si nos remontamos más, tenemos que en 1917, el astrónomo holandés Willem de Sitter propuso el concepto de un universo en expansión tras estudiar las ecuaciones de Albert Einstein sobre la relatividad general. A partir de aquí y usando esa teoría de un universo expandido, el astrónomo (y sacerdote) belga Georges Lemaitre propuso en 1927 la teoría del big bang del origen del universo.

Por cierto, ¿sabías que Fred Hoyle le dió el nombre de "Big Bang" porque las teorías de Lemaitre le parecían fantasiosas y en una conferencia en la que intentaba ridiculizar a ese astrónomo y sus seguidores, utilizó el nombre de "Big Bang" de forma despectiva y así ha quedado hasta nuestros días? Curioso, ¿no?

Cuando dices que
¡¡El Big-Bang es la negación de la creación!!


sólo comentarte que el propio Stephen Hawking dice en el prólogo de su libro "Historia del Tiempo" (no me acuerdo de las palabras exactas) que él cree que Dios (caso de existir, claro) fué el que creó el Big Bang. Fueron una palabras que me llamaron mucho la atención porque era como decir "soy científico, creo en el Big Bang, pero eso no significa que no crea en Dios". ¡Pero atención! No estoy afirmando que yo crea o deje de creer. Pienso que esos son temas que no deben entrar a debatirse en estos foros. Esa no es la función que deben tener y ni tan siquiera la finalidad.

Alex
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Mensajepor Alex » 23 Dic 2004, 15:36

Buenas tardes, es la primera vez que participo en este foro y el estreno es en un tema tan interesante como este. Solo quería hacer un poco de historia sobre el Big-bang por si merece la pena tenerlo en cuenta para seguir este debate. Desde Aristoteles hasta Hubble, se estaba convencido y era totalmente asumido de que el universo estaba ahí desde siempre y además era estático. Einstein era el primer convencido de que esto era a si y ni se planteaba que el universo fuera dinamico, por esto incluyo en sus formulas del universo la tan manida constante cosomologica, para dejar las cosas como se creian que eran. Hubble descubrio el alejamiento de las galaxias tal como se dice en otro post anterior. Entonces Einstein reconoce que sus intento de dejar las cosas como estaban -es decir su constante cosmologica- fue un error. Y ahora viene la SUPOSICIÓN que se hicieron todos los científicos del mundo: SI LAS GALAXIAS SE ALEJAN UNAS DE OTRAS Y CUANTO MAS LEJOS ESTAN LO HACEN A MAYOR VELOCIDAD.... QUIERE DECIRSE QUE EN UN TIEMPO PASADO MUY LEJANO ESTARIAN MAS JUNTAS, luego el universo entonces tendria que ser mas pequeño... ¿hasta que de pequeño era? ¿hasta que juntas estarian las galaxias? rapidamente se dedujo lo el big-bang, asi bautizado ironicamente por Hoyle, porque el no creia esas cosas (y sigue sin creerlo). La gran burla de hoyle es hoy la gran teoria. En cuanto a la iglesia acepta esta teoria porque la pregunta que nos hacemos todos a todos los niveles ¿que habia antes del big-bang? ¿como se produjo el big-bang? esta sin reponder y es mas yo creo que ni nos acercamos a poder hacerlo... la iglesia si que tiene una respuesta: Dios. El día en que alguien de con una solución mejor pues ya veremos lo que pasa... ¿Hay muchos cientificos que creen den Dios por esta razon? Bueno y lo de infinito o finito para mi que tiene su guasa... yo no concibo un universo infinito ahora mismo, lo que si me imagino es un universo expandiendose cada vez mas pero tambien me pregunto ¿quien empuja la expansión? y ¿hasta donde va a llegar esa expansión? y otra cosa si cuando estoy mirando desde una galaxia lejana se supone que veo el mismo aspecto del cielo que desde la tierra ¿no sera que si el espacio es curvo y finito y por tanto la luz viaja por circulos maximos (geodesicas) no este viendo en cualquier dirección la misma materia y crea que estoy viendo otra? jejeje

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Por alusiones

Mensajepor HAL9000 » 24 Dic 2004, 15:37

hola chiquets:

No era mi intención debatir la coherencia de la doctrina religiosa (aprovechando los 400 años diré que "Con la Iglesia hemos topado amigo Sancho") ni mucho menos sacar a colación el debate de "Dios si/no/no sabe no contesta".

Mi única reflexión era la de reafirmar lo que dijo Kant de las formas a priori del conocimiento son el tiempo y el espacio, que los humanos no podemos conocer si no es a través de estos conceptos y que es simplemente imposible por lo tanto intentar trascender a través de la razón natural a otros temas ciertamente sobrenaturales.

El Big-Bang será o no será, pero lo que me parece un triple salto mortal e intenté criticar en mi post previo, es el intento de colegir la existencia de Dios (un concepto tan humano) tras la gran explosión.

Me parece evidente que la Física, o cualquier otra ciencia racional, jamás podrá demostrar la inexistencia o existencia de Dios. Para hacerlo ya está la fé y que como bien dice deeper-space eso es harina de otro costal y no entra en estos foros.

Un saludo
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Mensajepor teteca » 24 Dic 2004, 21:24

Hola a todos:
Menudo tema tenéis entre manos, (me encanta). Para mí los únicos dioses son los físicos y los filósofos, perdonadme ya sé que no va por ahí el tema.
La cuestión es nuestro Universo, porque podría haber más, si hubo un big bang pudo o puede haberse producido algunos más, o bien en ese mismo big bang se haya doblegado en algún momento para formar otros universos. Cuando digo momento pienso en el tiempo y comprendo aun menos todo esto (¿qué es el tiempo?). Es una invención humana para medir los procesos que ocurren en la Tierra, estableciendo un pasado, un presente y un futuro. Pero ¿ocurre lo mismo en el Universo?, ¿podríamos ver La Vía Láctea en un estado primigenio?.
Bueno ahí queda eso, yo opto por un Universo infinito pero cerrado, donde hay cabida para otros universos paralelos y que el tiempo solo es otra dimensión que nosotros no vemos.
Pido disculpas de antemano al comité de sabios de éste foro, no tengo estudios superiores y quizás no pueda seguir vuestras explicaciones si son demasiado técnicas. Muchas gracias y cielos limpios.

Guest

Mensajepor Guest » 08 Ene 2005, 21:40

mmm... No sé mucho del tema, pero no se escuchan a veces noticias como "El universo mide x" o "El universo tiene forma aplanada". ¿No choca eso con lo de homogeneidad e isotropía?
Y otra " El Big Bang fue hace x". ¿Eso no nos permitiría saber el tamaño máximo del universo si no puede expandirse a más de la velocidad que la luz?
¿O sí puede? Porque no sería que las cosas viajen a más velocidad que la luz, sino que habría más espacio entre ellas... Ea, ya me he vuelto loco yo tambíén 8O . Muchas gracias :evil:

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