EL BIG BANG: (Mitos y leyendas).

Avatar de Usuario
ramsonian
Moderador
Moderador
Mensajes: 673
Registrado: 20 Mar 2005, 00:00
Ubicación: Oviedo

Mensajepor ramsonian » 24 May 2005, 14:46

Si, Telescopio. Los físicos deben de estar que trinan, pensar, que tuvieron que estudiar mates en la carrera para nada....
Para eso ya están los machacas de los matemáticos.

Por cierto si alguien tiene algun amigo matemático que me proporcione un desarrollo para justificar mi teoría de que la gravedad no existe y que no salimos flotando gracias al el efecto ventosa, que me lo presente, que le cedo la mitad de los derechos del Nobel.

Avatar de Usuario
illu
Mensajes: 33
Registrado: 19 Mar 2005, 00:00

Mensajepor illu » 24 May 2005, 17:43

Jomlop escribió:Franky, te has pasado, personalmente dejo este hilo, es imposible discutir de ciencia con alguien que cree lo de los departamentos de física y matemáticas y que si hemos desarrollado las matemáticas y que si solo las aplicamos,...

¿Y lo de que el núcleo de la tierra está casi a 0K? por favor :evil: núcleos que generan frío. Sin comentarios.

Y yo que me pasé 2 años estudiando Análisis matemático, partiendo de 4 principios y edificando todas las matemáticas, aparte de otros dos de Métodos matemáticos y Algebra y geometría, ¿crees que me vas a explicar como se desarrollan las teorías físicas?

PD: Lo dejo como participante pero sigo como moderador, repito que tengamos buen rollo, si alguien lo ve por imposible con no escribir tiene
bastante.

*************
dice illu :

Que bueno que existan en estos foros gente tan educadas
en las matematicas, por cierto sabe algunos ustedes quien y
porque se tomo esa decision tan filosofica de utilizar el lenguaje
matematico, como el lenguaje obligatorio de la fisica.

Por cierto sabian ustedes que el metodo cientifico no exige
modelos matematicos.

saben que que hasta el propio Einstein parecia tan confundido
por la incursion de los matematicos en su teorias, que djio :


"Since the mathematicians have invaded the theory
of relativity, I do not understand it myself anymore"

saludos

illu

- Albert Einstein

Guest

Mensajepor Guest » 24 May 2005, 22:17

illu escribió:saben que que hasta el propio Einstein parecia tan confundido
por la incursion de los matematicos en su teorias, que djio :

"Since the mathematicians have invaded the theory
of relativity, I do not understand it myself anymore"

saludos

illu

- Albert Einstein


Quien dijo esto usted illu o Albert Einstein.

Cierto de donde viene esta idea de usar las matematicas.

bye

lucido

Avatar de Usuario
illu
Mensajes: 33
Registrado: 19 Mar 2005, 00:00

Mensajepor illu » 24 May 2005, 23:01

lucido escribió:[
"Since the mathematicians have invaded the theory
of relativity, I do not understand it myself anymore"

saludos

illu

- Albert Einstein


Quien dijo esto usted illu o Albert Einstein.

Cierto de donde viene esta idea de usar las matematicas.

bye

lucido[/quote]

************
Lo dijo Albert Einstein y muchas veces.

"Since the mathematicians have invaded the theory
of relativity, I do not understand it myself anymore"

Albert Einstein



la postura filosofica de extablecer las matematicas como el lenguaje
obligatorio de la ciencia, es precisamente desconocida de todos los
qie quieren matematizar a la fisica. Todavia no lo voy a decir
para ver si alguno de los sabios de estos foros lo saben.

saludos

illu

Avatar de Usuario
deeper_space
Mensajes: 2144
Registrado: 20 Dic 2004, 00:00
Ubicación: Brazo de Orión

Mensajepor deeper_space » 25 May 2005, 08:18

ramsonian escribió:Cuando te refieres a lo que pasó "antes" del big-bang es una hipótesis de trabajo suponiendo que el big bang se inició como una agrupación de la masa de un universo anterior?


Hola ramsonian,

no quería participar más en este "topic" porque estoy completamente de acuerdo con jomlop y yo también dejo de opinar aquí, es imposible... Pero contigo al menos me debo una explicación. :wink: Una explicación porque yo no supe exponer con claridad.
Efectivamente, la explicación que le daba a Franky anteriormente era bajo el supuesto de que el universo se había contraido para formar el "huevo cósmico" que más tarde explosionaría como Big Bang.
Es decir, que anteriormente el Universo era cerrado, se formó un "Big Crunch" y actualmente el Universo está en expansión como consecuencia del Big Bang.
Pero bueno, reitero que es así como me lo explicaron en su día y como lo entendí, aunque no soy el más idóneo para dar ese tipo de explicaciones y más aún cuando desgraciadamente para mí, alshain que seguramente entiende de esto más que yo, me sugiere que no es cierto.

Hasta pronto.
Nos vemos en otros "topics"

Avatar de Usuario
Telescopio
Mensajes: 3186
Registrado: 13 Dic 2004, 00:00
Ubicación: España y olé
Contactar:

Mensajepor Telescopio » 25 May 2005, 08:40

deeper_space escribió:
ramsonian escribió:Cuando te refieres a lo que pasó "antes" del big-bang es una hipótesis de trabajo suponiendo que el big bang se inició como una agrupación de la masa de un universo anterior?


Hola ramsonian,

no quería participar más en este "topic" porque estoy completamente de acuerdo con jomlop y yo también dejo de opinar aquí, es imposible... Pero contigo al menos me debo una explicación. :wink: Una explicación porque yo no supe exponer con claridad.
Efectivamente, la explicación que le daba a Franky anteriormente era bajo el supuesto de que el universo se había contraido para formar el "huevo cósmico" que más tarde explosionaría como Big Bang.
Es decir, que anteriormente el Universo era cerrado, se formó un "Big Crunch" y actualmente el Universo está en expansión como consecuencia del Big Bang.
Pero bueno, reitero que es así como me lo explicaron en su día y como lo entendí, aunque no soy el más idóneo para dar ese tipo de explicaciones y más aún cuando desgraciadamente para mí, alshain que seguramente entiende de esto más que yo, me sugiere que no es cierto.

Hasta pronto.
Nos vemos en otros "topics"


El problema con el que se enfrenta la física es que la singularidad inicial del Big-Bang supone una barrera que experimentalmente es imposible superar. Por lo que recuerdo de un reciente documental de la BBC World sobre estas cuestiones, una de las teorías que explican el "origen" del Big-Bang viene de la teoría de las supercuerdas y de las 11 dimensiones: el Big-Bang habría sido el resultado del encuentro en la 11ª dimensión de dos de los infinitos universos existentes. Las ondulaciones que presentaría el contacto entre los universos en esa dimensión estarían en el origen de las irregularidades que en nuestro universo habrían dado lugar a las iniciales agrupaciones de materia que luego se tradujeron en galaxias.

Bueno, dejémoslo.

Saludos

Avatar de Usuario
Telescopio
Mensajes: 3186
Registrado: 13 Dic 2004, 00:00
Ubicación: España y olé
Contactar:

Mensajepor Telescopio » 25 May 2005, 09:31

illu escribió:dice illu :

Que bueno que existan en estos foros gente tan educadas
en las matematicas, por cierto sabe algunos ustedes quien y
porque se tomo esa decision tan filosofica de utilizar el lenguaje
matematico, como el lenguaje obligatorio de la fisica.

Por cierto sabian ustedes que el metodo cientifico no exige
modelos matematicos.

saben que que hasta el propio Einstein parecia tan confundido
por la incursion de los matematicos en su teorias, que djio :


"Since the mathematicians have invaded the theory
of relativity, I do not understand it myself anymore"

saludos

illu



A ver, Illu (o como te llames): Einstein no construyó sus teorías sobre la nada (y menos aún sus trabajos sobre el efecto fotoeléctrico por el que recibió el Nobel), sino sobre un contundente desarrollo matemático. El que a tí no te gusten las matemáticas no te permite decir que (...) el método científico no exige modelos matemáticos (...). Ya me dirás entonces cómo puñetas CUANTIFICAS los fenómenos que estás estudiando.

Es evidente que un biólogo no necesita desarrollar una ecuación matemática para estudiar la reproducción del lince ibérico o los ritos de apareamiento de la ballena azul, pero sí puede desarrollar un modelo matemático que explique (por ejemplo) el comportamiento de una colmena. Puede hacerlo o puede no hacerlo; si lo hace, sus posteriores observaciones "in situ" podrán o no confirmar la validez de su modelo matemático. Del mismo modo, el desarrollo de una vacuna derivada de la póstula de una vaca no requiere de ecuaciones matemáticas, pero sí las necesitará el que desee desarrollar una molécula para dar lugar a una nueva generación de medicamentos...

Te guste o no, las matemáticas son fundamentales en la ciencia, ya sea para desarrollar una teoría sobre la materia oscura o para terminar fabricando un generador nuclear. Una cosa es que la conceptualización inicial de una teoría (en cosmología, por ejemplo) no requiera de matemática alguna, sino de imaginación o si lo prefieres, de intuición, y otra muy distinta es que el desarrollo de esa teoría no requiera de una expresión en lenguaje matemático cuyos resultados deban ser comprobados observacional o experimentalmente.

Por otra parte, Einstein dijo muchas cosas, así que cada uno puede elegir la frase que le apetezca (y tratar de convertirla, como haces tú, en el argumento definitivo). También dijo, a propósito de la física cuántica -que por entonces daba sus primeros balbuceos- "Dios no juega a los dados "... en el sentido de que la indeterminación que es consustancial a ese mundo debía ser algo temporal, debido a nuestra falta de información. Pues la evolución de la física moderna en su vertiente cuántica le ha contradicho. Qué cosas. Como creo que dijo Hawking en una ocasión, "No sólo Dios juega definitivamente a los dados sino que además a veces los lanza a donde no podemos verlos."

En fin, os dejo con unas líneas muy ilustrativas al respecto sacadas de una web de física en:

http://fisica.urbenalia.com/quees/?selact=quees

La primera razón de la irrupción de las matemáticas en la Física, en los inicios de ambas, es la necesidad de incluir mediciones cuantitativas, además de las cualitativas, para permitir mejorar la capacidad de predicción de las primeras teorías. En un primer momento, tan sólo se utilizaron las operaciones con números más elementales de la aritmética. Desde los tiempos de Newton, sin embargo, se vio la gran utilidad de partes de la matemática más abstractas, como la teoría de funciones y el cálculo infinitesimal.

Posteriormente, se observó que esta progresiva formalización de la Física tenia otra ventaja de gran importancia, tanta o más como la comentada en el párrafo anterior. Ésta se deriva de la propia naturaleza de las matemáticas, que consiste en el estudio de los sistemas formales: es decir, se sientan un conjunto de principios (axiomas) que son elegidos ad hoc, y se extraen todas las consecuencias (proposiciones, lemas, teoremas, etc.) que se pueden deducir de ellos a partir de procedimientos lógicos. De esta forma, las teorías matemáticas (que no son más que sistemas formales diseñados para afrontar problemas concretos) son internamente coherentes y consistentes.

La coherencia interna de la teoría es una de las tres condiciones básicas que debe cumplir toda teoría Física. Hemos visto que las otras dos condiciones, robustez y correspondencia, se mejoran progresivamente a medida que progresa la investigación, pero no habíamos comentado como se asegura la coherencia de la teoría. Ésto se hace, pues, convirtiendo desde un principio la teoría Física en un sistema formal matemático. Así, pues, el progreso en la Física Teórica se reduce a la búsqueda del conjunto de axiomas (que llamamos Principios) que generan el sistema formal a partir del cual podemos obtener consecuencias (predicciones) que correspondan con la realidad medible y que, además, se pueda aplicar a una gran cantidad de fenómenos (es decir, que sea robusto).

En algunas ocasiones, se ha encontrado útil aprovechar alguna teoría matemática previamente existente para fundamentar parte de la teoría Física. Un ejemplo de ésto es la utilización de la geometría diferencial (o geometría de Riemman) en la Teoría de la Relatividad General de Einstein. Sin embargo, ésto es cada vez menos frecuente, dado que el interés de los matemáticos suele estar lejos de la Física y, por lo tanto, los físicos deben encargarse de dessarrollar nuevos sistemas formales des de el principio. Un ejemplo de esto es el cálculo infinitesimal (en época de Newton y Leibnitz); y más modernamente, de la integral de caminos de Feynman.

Todo ésto no significa que la única forma de realizar teorías científicas sea la utilización de las matemáticas, es más, en multitud de ocasiones para llegar a la comprensión visceral de la teoría es necesario dejar de lado, momentáneamente, las matemáticas involucradas, centrándose en los concepos físicos. No obstante, las matemáticas es la mejor herramienta que la humanidad ha encontrado para desarrollar las teorías científicas. Naturalmente, no tenemos ninguna razón lógica para suponer que no existen herramientas más eficaces que puedan ser desarrolladas en el futuro, poca gente confía en esta posibilidad.

Por último, debemos comentar los inconvenientes que tiene el uso de las matemáticas en la Física. Es frecuente que los sistemas formales utilizados contengan entidades matemáticas que, si bien son útiles para fundamentar la teoría y, por lo tanto, para la explicación de la realidad, no tiene por que corresponder a la realidad Física. Ésto ocurre si dichas entidades no son directamente medibles. Un ejemplo paradigmático es el concepto de campo, utilizado en numerosas teorías Físicas como el electromagnetismo de Maxwell o la gravedad de Newton. Estos campos no tienen una existencia física, pero son útiles para el desarrollo de la teoría. En este caso, la magnitud medible es la fuerza aplicada que, si bien se define matemáticamente como proporcional al campo, es conceptualmente muy diferente. De hecho, ésto suele causar gran confusión en el personal no especializado, ya que la literatura fantástica acostumbra a usar estos conceptos como si realmente existieran, además de sacarlos de contexto.

En algunos casos, puede resultar muy difícil diferenciar que entidades matemáticas tienen una correspondencia física con la realidad y cuales no. Es más, ha ocurrido que conceptos que se introdujeron como artimañas científicas resultaron poderse interpretar físicamente (por ejemplo, la teoría de quarks). El caso inverso es menos frecuente.


Vamos a ver si nos documentamos un poquito más.

Saludos

Franky
Mensajes: 55
Registrado: 16 May 2005, 23:00

Mensajepor Franky » 25 May 2005, 13:36

deeper_espace escribió:
El caso es que en los planetas, y con más énfasis en aquellos gaseosos, lo que se produce es una circulación de aire que transporta la temperatura desde unos sitios a otros. A esa circulación se le denomina "Circulación de Hadley". En el caso de la Tierra, esa circulación se produce del Ecuador hacia los polos, y en el caso de Urano, del polo que apunta al Sol, hacia el Ecuador.

Es una teoría muy ilustrativa y razonable. Me gustaría saber si es una teoría admitida como cierta y oficial o por el contario es como un: "se cree, o se piensa...". Pero a mi parecer presenta algunas contradiciones. Por ejemplo: dice que la Tierra transporta la temperatura desde el ecuador hacia los polos; entonces, ¿no deberían de estar los polos calientes y el ecuador frío?.
Podemos partir de la idea de que es cierta la teoría de la "circulación de Hadley" en Urano, y que efectivamente el aire (me gustaría saber cómo se comporta la atmósfera de Urano, dado que lo que hay allí no es aire), transporta la temperatura recibida del Sol hacia el ecuador y lo calienta.
¿Pero y al otro lado?. ¿Como se comporta el polo que se encuentra en el lado opuesto al Sol?. ¿A alguien le gustaría hacer alguna predicción sobre cómo debería de comportarse el polo opuesto, teniendo en cuenta que
dicho lado del planeta no recibe nada de energía solar?.

Un saludo.

Franky
Mensajes: 55
Registrado: 16 May 2005, 23:00

Mensajepor Franky » 25 May 2005, 14:35

ramsonian escribió:
En cuanto a ataques personales, paso.

Practica con el ejemplo majo.
"Mi idea es la siguiente: supongamos (es un suponer), que el núcleo de la Tierra está frío, con una temperatura cercana a los cero grados absolutos." -> adiós a la tercera ley de la termodinámica.Mal empezamos si partimos de una hipótesis tan poco.... estable.

Tu partes de la idea de que un objeto como la Tierra se formó merced a la fuerza gravitatoria, gracias a la cual el planeta se condensó mientras que elevaba su temperatura; corrígeme si me equivoco. Entonces te pregunto: supongamos dos nebulosas de gas y materia que se comprimen para formar un planeta, la temperatura media de una de ellas es de -180º C, y la de la otra es de 5.000º C. Dime: ¿A cual de las dos le resultará más facil condensarse?.

"La diferencia de velocidad entre el núcleo y la Tierra crearía una fuerte fricción, lo que se traduciría en una elevación importante de la temperatura en lo que podríamos llamar la superficie del núcleo terrestre"
Independientemente de que el nucleo es parte de la tierra (vaaale, querías decir "el resto de la tierra") la cuestión es cómo puede haber algo próximo a 0K cercano a una fuente de calor. ¿Hay una capa adiabática? ¿Hay algo que impida la transmisión al calor al núcleo? Y sobre todo... ¿por qué el nucleo tiene que estar a 0K?, ¿añade más dramatismo al relato?

1ª razón: El frío del núcleo es algo que se genera en el núcleo del planeta, es algo intrínseco a él. Te lo explicaré para que me entiendas: imagínate un cubito de hielo, te lo colocas en la mano y se va derritiendo poco a poco. Ahora imagínate un cubito de hielo que está produciendo su propio frío, te lo colocas sobre la mano y no se descongela. (Esto es un simil).
2ª razón: El calor del núcleo tiene tendencia a alejarse del núcleo, puesto que tenderá a subir hacia la superficie del planeta; de la misma forma que la llama de un mechero tiende a elevarse en el aire.
"Lo que hará que dicho calor haga de pantalla e impedira que el frío del núcleo se transmita a la Tierra por la zona del ecuador del planeta; sin embargo, en las zonas polares el calor generado por la fricción es mínimo, por lo que el frío del núcleo se transmitirá a la superficie de la Tierra por estas zonas"
Vaya yo creía que lo que se transmitía era el calor y no el frío. Lo curioso del caso es que no entiendo porqué el Océano Artico insiste en congelarse en la superficie y no en el fondo, por donde se transmite el frío (saliendo el hielo a toda pastilla a la superficie ). Debe ser debido a algún mecanismo ignoto aún no descubierto.

Yo nunca he dicho que la temperatura de los polos sea debida exclusivamente a las características internas de la Tierra y al frío de su núcleo. Te cito las palabras de mi artículo:
Sabemos que las bajas temperaturas existentes en las zonas polares, son generadas por la escasa cantidad de energía que reciben del Sol, eso es cierto; pero dichas temperatura tambien se verán afectadas por las siguientes causas: por un lado, al generarse una menor cantidad de calor en la zona polar del núcleo de la Tierra, la cantidad de calor que pueda ascender hasta su superficie será menor, y por lo tanto, su temperatura será inferior a la del resto del planeta. Por otro lado, la zona de mayor actividad térmica puede actuar de escudo, impidiendo que el frío generado en el interior de su núcleo salga hasta su superficie, pero al no existir dicho escudo térmico en las zonas polares, el frío existente en el núcleo sale hasta la superficie, enfriándola.

Como ves, no digo que el Sol no influya en la temperatura de los polos.
"Por ejemplo: las glaciaciones. En este caso el núcleo de la Tierra inclinaría tanto su eje polar que el frío que existe en el núcleo saldría hasta la superficie de la Tierra (que continuaría teniendo su misma inclinación), en zonas alejadas de los polos actuales, e iría barriendo su superficie lentamente produciendo las glaciaciones"

Hummm Falta un pequeño detalle. Si eso pasa, los anteriores polos ya no tendrían esa influencia maléfica del nucleo terrestre y disfrutarían de un clima agradable. Sería curioso ver a Venezuela y a China congeladas, mientras los polos se descongelan y el planeta gira cabezonamente alrededor de los mismos.

Por qué no, no sería un sacrilegio; y ademas, en el pasado las glaciaciones congelaron zonas del planeta que ahora se consideran zonas templadas.
Otro ejemplo: el caso de Urano, donde el eje polar está tan inclinado que el frío generado en su núcleo sale por lo que podemos considerar (teniendo en cuenta su posición con respecto al Sol), como su ecuador. Cosa que no es normal, dado uno de sus polos apunta hacia el Sol durante una parte del año y en contra de lo que cabría esperar, la temperatura en dicho polo es inferior a la de su ecuador."

Hombre para que eso se cumpla el núcleo de Urano tendría que girar en un plano perpendicular al del propio planeta.¿sabemos eso? porque a ver si después de toda la historia resulta que el nucleo de Urano y el planeta giran parecido -personalmente dudo mucho que giren de manera muy diferente.

Extracto del libro de Manuel Lozano Leyva. "El cosmos en la Palma de la mano".
Urano: gira en torno a su eje casi en paralelo al plano de su trayectoria y no perpendicularmente como todos los demás. O sea, que su polo Norte (o Sur, da igual pues hasta eso se puede discutir) apunta al Sol en el verano del hemisferio norte.

Aparte de eso... dudar es bueno.

Un saludo.

Avatar de Usuario
ramsonian
Moderador
Moderador
Mensajes: 673
Registrado: 20 Mar 2005, 00:00
Ubicación: Oviedo

Mensajepor ramsonian » 25 May 2005, 15:00

De toda la primera parte del artículo no voy a responder, porque opto por abandonar una discusión en la que aparecen nucleos terrestres con aire acondicionado y cubitos de hielo que rompen la unica ley del calor que no habias roto hasta ahora... el primer principio de la termodinamica. Sólo te rectificaré algo que pones en mi boca y que no he dicho.

Extracto del libro de Manuel Lozano Leyva. "El cosmos en la Palma de la mano".
Cita:
Urano: gira en torno a su eje casi en paralelo al plano de su trayectoria y no perpendicularmente como todos los demás. O sea, que su polo Norte (o Sur, da igual pues hasta eso se puede discutir) apunta al Sol en el verano del hemisferio norte.


Esto nunca lo he discutido, lo que te he preguntado es si se sabe cómo gira el núcleo de Urano. Que un planeta gire en un eje paralelo al plano de su trayectoria nada nos dice del "angulo de giro" del nucleo -que es en lo que se basa tu teoría.[/b]

Volver a “Cosmología y Universo”