Franc,
todo lo que dices me parece correcto, yo he estado disfrutando de esta charla e intercambiando ideas contigo y con otros.
Pero en un momento dado ha tomado tintes un tanto personales, solo os pido a todos que sigamos dando cada uno nuestra opinión sin entrar en descalificaciones ya sean directas o indirectas.
Por cierto y retomando el tema que la perogrullada sigues sin respondermela. ¿Que nos cargamos el principio de causalidad o la existencia de explicaciones últimas en la física?
Pregunta del tuto
Mensajepor Kyba » 31 Ene 2008, 23:59
El problema de este medio es que resulta muy frío, no nos vemos las caras, ni los gestos, ni escuchamos el tono de voz con el que se "dicen" las cosas, en definitiva, la comunicación, por muy bien que se escriba es incompleta. Por eso en ocasiones se producen malentendidos.
Franc eso que has escrito lo compartimos todos o, al menos, la mayoría.
Dices:
...por lo que en ocasiones se puede decir alguna tontería, y seguro que lo habré hecho más de una vez, y, gracias a eso, si alguien se ha dignado a aclarar el asunto...
bueno, pues depende del tono con el que escribas esa tontería, a lo mejor hay quien pasa de dignarse a corregirte.
En fin, que este medio es propicio a causar malentendidos y si en ocasiones hay que repetir las cosas un par de veces o rectificar un comentario, se hace y punto. Creo que merece la pena.
Un saludo
Franc eso que has escrito lo compartimos todos o, al menos, la mayoría.
Dices:
...por lo que en ocasiones se puede decir alguna tontería, y seguro que lo habré hecho más de una vez, y, gracias a eso, si alguien se ha dignado a aclarar el asunto...
bueno, pues depende del tono con el que escribas esa tontería, a lo mejor hay quien pasa de dignarse a corregirte.
En fin, que este medio es propicio a causar malentendidos y si en ocasiones hay que repetir las cosas un par de veces o rectificar un comentario, se hace y punto. Creo que merece la pena.
Un saludo
Mensajepor franc » 01 Feb 2008, 01:00
Lo siento, Abutu tiene razón, cuando dice onda-corpusculo, al electromagnetismo se le supone ya en la definición de onda.
¡Que se reanude la sesión! Ya han hablado Lóscaras y Lósculos, ¡que pasen los sabios más resabios del reino! ¡que entren los Caráculos!
Es una broma
m3ntol escribió:
Si todo hecho físico está originado por una causa física explicable, entonces constatamos que dicha causa es también un hecho físico... dado el hecho concreto de la gravedad, la física no puede encontrar una causa origen, por el simple razonamiento de que dicho hecho físico origen no sería causa de nada, luego no sería explicable en términos físicos.
Lo he leído mejor, y no es ninguna perogrullada, sino una deducción lógica.
El hecho físico origen no sería causa de nada, porque éste es la propia causa, que no podemos explicar en términos físicos.
Sin embargo es misterioso, por llamarlo de alguna forma, que no podamos explicar la causa en términos físicos, cuando observamos sus efectos.
saludos
¡Que se reanude la sesión! Ya han hablado Lóscaras y Lósculos, ¡que pasen los sabios más resabios del reino! ¡que entren los Caráculos!
Es una broma
m3ntol escribió:
Si todo hecho físico está originado por una causa física explicable, entonces constatamos que dicha causa es también un hecho físico... dado el hecho concreto de la gravedad, la física no puede encontrar una causa origen, por el simple razonamiento de que dicho hecho físico origen no sería causa de nada, luego no sería explicable en términos físicos.
Lo he leído mejor, y no es ninguna perogrullada, sino una deducción lógica.
El hecho físico origen no sería causa de nada, porque éste es la propia causa, que no podemos explicar en términos físicos.
Sin embargo es misterioso, por llamarlo de alguna forma, que no podamos explicar la causa en términos físicos, cuando observamos sus efectos.
saludos
Ubi dubium ibi libertas:
Donde hay duda, hay libertad.
Preserva tu derecho a pensar,
puesto que incluso pensar erróneamente,
es mejor que no hacerlo en absoluto.
HIPATIA
http://elclariscuro.blogspot.com/
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Mensajepor m3ntol » 01 Feb 2008, 08:17
Entonces lo que nos cargamos es la causalidad, es decir, que a partir de determinado momento aceptamos que no hay una causa física.
Pues a mi, particularmente, me fastidia bastante llegar a ese punto, es lo mismo que cuando el abuelo responde al enésimo 'y por qué...' de nieto con ¡por que sí! coooño de niño
¿Alguien sabe si la filosofía de la ciencia o alguna rama similar ha tratado este tema? me extrañaría que no se hubiese hecho.
PD: Gracias a todos por echar una mano con la moderación.
Pues a mi, particularmente, me fastidia bastante llegar a ese punto, es lo mismo que cuando el abuelo responde al enésimo 'y por qué...' de nieto con ¡por que sí! coooño de niño
¿Alguien sabe si la filosofía de la ciencia o alguna rama similar ha tratado este tema? me extrañaría que no se hubiese hecho.
PD: Gracias a todos por echar una mano con la moderación.
Mensajepor porfirio » 01 Feb 2008, 17:39
franc escribió:las ondas gravitatorias a larga distancia, ¡se propagan a la misma velocidad que la luz!.
Con este comentario me ha surgido una duda, y no es con las ondas gravitatorias, sino con la gravedad, sin nunca planteármelo, me parecía una fuerza instantánea, pero ¿tiene una velocidad de propagación?.
En cierto modo es una pregunta absurda, pues no podemos crear una masa para medir cuanto tiempo tarda en atraer otra.
Saludos.
Mensajepor franc » 01 Feb 2008, 19:12
Cita:
¿Alguien sabe si la filosofía de la ciencia o alguna rama similar ha tratado este tema? me extrañaría que no se hubiese hecho.
Creo que ontológicamente no hay una respuesta, pero sí epistemológicamente. No sé si la filosofía de la ciencia tratará éste tema, pero si lo hace, será con una base ontológico-gnoseológica, ya que, en el asunto que nos ocupa, una respuesta física dejará siempre en el aire una nueva incognita o pregunta. Y ontologicamente la respuesta es un sí pero no, ya que ésta abarca tanto al ente como al ser, el todo y la nada, la realidad y el misterio.
Sin embargo, en la epistemología se dan muchas respuestas, tantas como corrientes del pensamiento (sofistas, platónicos, pitagóricos, racionalismo, empirismo etc.) En la epistemología (como teoría del conocimiento científico) los empiristas lógicos hicieron hincapié en que sólo hay una clase de conocimiento: el conocimiento científico y que cualquier conocimiento válido tiene que ser verificable en la experiencia y, por lo tanto, que mucho de lo que había sido dado por bueno por la filosofía no era ni verdadero ni falso, sino carente de sentido.
... hoy en día, casi todo el mundo supone que el Universo comenzó con una singularidad como la del Big Bang. Resulta parece irónico que, al haber cambiado mis ideas, esté tratando de convencer a los otros físicos de que no hubo en realidad singularidad al principio del Universo.
(Stephen Hawking, Historia del Tiempo)
Esta hipótesis, según Hawking, supone una edad (15mil millones de años aprox.), pero no la existencia del tiempo antes de su ocurrencia.
Se admite generalmente que las teorías actuales permiten entender lo que fue nuestro Universo con apenas un segundo de existencia. Lo que fue el Universo durante su primer segundo de existencia constituye un Campo de exploración conceptual para la física de altas energías. De acuerdo al Big Bang, el tiempo no existía antes de su ocurrencia, surge a partir de él como geometrización del tiempo.
El Modelo de Einstein no tenía edad ni flecha del tiempo, el Modelo Standard tiene edad pero no flecha del tiempo y el Steaty State Universe tiene flecha del tiempo pero no edad.
¿Cómo vamos a saber la causa, si no nos ponemos de acuerdo en lo que ya conocemos?
No podemos dar una contestación, y todo serán especulaciones de lo que fue la causa, porque se estudia el universo desde su existencia, un segundo después del llamado big-bang, y se desarrollan teorías e hipótesis sobre estados anteriores, pero que todavía están lejos de dar una explicación, sin que con ella surjan nuevas preguntas, osea, hay un desconcierto dentro del desconcierto que no tiene fin, a no ser, que se pueda explicar de forma ontológica o metafísica.
Alsahín dijo:
"En el modelo de cosmología aceptado actualmente el universo, o su fase expansiva que observamos hoy, empiezan con una singularidad gravitatoria. La noción de singularidad (gravitatoria) nace en la relatividad general, que es la teoría considerada como estándar hoy para describir fenómenos gravitatorios y con ello la dinámica del espacio-tiempo. Las singularidades son estados del espacio-tiempo como agujeros negros o el big-bang mismo, en los que la curvatura del espacio-tiempo (representando el camopo gravitatorio) se hace infinita.
Con ello la relatividad general predice su propia incapacidad de describirlos. Unos de los más relevantes teoremas de la relatividad general conocidos como teoremas de singularidades de Hawking y Penrose muestran que toda solución o modelo cosmológico de la relatividad general que cumple ciertas condiciones energéticas no muy restrictivas (energía positiva, etc.) presenta una singularidad en su pasado. Este es el caso en el marco del modelo cosmológico estándar, en el cual a la singularidad inicial se la denomina usualmente big-bang. La relatividad general resulta ser la herramienta inadecuada para describir la evolución del universo en una época ya anterior al tiempo de Planck .
Antes del tiempo de Planck las altas energías y las distancias pequeñas involucradas hacen que los efectos cuánticos del campo gravitatorio dejen de ser despreciables y se conviertan en ingrediente necesario para cualquier descripción consistente y completa de la física del universo.
En definitiva, la cosmología actual no trata la singularidad inicial y en el marco de la cosmología actual el universo se inicia con cierto tamaño ya, y no siendo un punto que no puede ser descrito con la física establecida hoy. Para describir la singularidad inicial hace falta por tanto una teoría que describa la gravitación y sus efectos cuánticos, denominada gravitación cuántica. Existen diferentes propuestas para teorías de gravedad cuántica, como la teoría de cuerdas o la gravedad cuántica de lazos, entre otras. A partir de estas teorías se pueden formular modelos cosmológicos que describan, en concreto, la singularidad inicial en un universo con las condiciones que observamos hoy. La rama que estudia y formula estos modelos se la denomina cosmología cuántica.
Existen varios modelos de cosmología cuántica dependiendo de la teoría de gravitación cuántica que se tome como base. Algunos de ellos se han hecho muy famosos como el modelo de no-frontera de Hartle-Hawking o los modelos pre-big-bang de Gabriele Veneziano. Si te interesa el tema más puedo explicarte en qué consisten. Pero, básicamente, tu respuesta mencionando que la materia no existía entonces es correcta, si por materia se entienden átomos o incluso partículas. Fue unos instantes más tarde cuando aparecieron las primeras partículas que conformaron luego las piezas fundamentales para la construcción de los objetos materiales que observamos".
Amén.
saludos
¿Alguien sabe si la filosofía de la ciencia o alguna rama similar ha tratado este tema? me extrañaría que no se hubiese hecho.
Creo que ontológicamente no hay una respuesta, pero sí epistemológicamente. No sé si la filosofía de la ciencia tratará éste tema, pero si lo hace, será con una base ontológico-gnoseológica, ya que, en el asunto que nos ocupa, una respuesta física dejará siempre en el aire una nueva incognita o pregunta. Y ontologicamente la respuesta es un sí pero no, ya que ésta abarca tanto al ente como al ser, el todo y la nada, la realidad y el misterio.
Sin embargo, en la epistemología se dan muchas respuestas, tantas como corrientes del pensamiento (sofistas, platónicos, pitagóricos, racionalismo, empirismo etc.) En la epistemología (como teoría del conocimiento científico) los empiristas lógicos hicieron hincapié en que sólo hay una clase de conocimiento: el conocimiento científico y que cualquier conocimiento válido tiene que ser verificable en la experiencia y, por lo tanto, que mucho de lo que había sido dado por bueno por la filosofía no era ni verdadero ni falso, sino carente de sentido.
... hoy en día, casi todo el mundo supone que el Universo comenzó con una singularidad como la del Big Bang. Resulta parece irónico que, al haber cambiado mis ideas, esté tratando de convencer a los otros físicos de que no hubo en realidad singularidad al principio del Universo.
(Stephen Hawking, Historia del Tiempo)
Esta hipótesis, según Hawking, supone una edad (15mil millones de años aprox.), pero no la existencia del tiempo antes de su ocurrencia.
Se admite generalmente que las teorías actuales permiten entender lo que fue nuestro Universo con apenas un segundo de existencia. Lo que fue el Universo durante su primer segundo de existencia constituye un Campo de exploración conceptual para la física de altas energías. De acuerdo al Big Bang, el tiempo no existía antes de su ocurrencia, surge a partir de él como geometrización del tiempo.
El Modelo de Einstein no tenía edad ni flecha del tiempo, el Modelo Standard tiene edad pero no flecha del tiempo y el Steaty State Universe tiene flecha del tiempo pero no edad.
¿Cómo vamos a saber la causa, si no nos ponemos de acuerdo en lo que ya conocemos?
No podemos dar una contestación, y todo serán especulaciones de lo que fue la causa, porque se estudia el universo desde su existencia, un segundo después del llamado big-bang, y se desarrollan teorías e hipótesis sobre estados anteriores, pero que todavía están lejos de dar una explicación, sin que con ella surjan nuevas preguntas, osea, hay un desconcierto dentro del desconcierto que no tiene fin, a no ser, que se pueda explicar de forma ontológica o metafísica.
Alsahín dijo:
"En el modelo de cosmología aceptado actualmente el universo, o su fase expansiva que observamos hoy, empiezan con una singularidad gravitatoria. La noción de singularidad (gravitatoria) nace en la relatividad general, que es la teoría considerada como estándar hoy para describir fenómenos gravitatorios y con ello la dinámica del espacio-tiempo. Las singularidades son estados del espacio-tiempo como agujeros negros o el big-bang mismo, en los que la curvatura del espacio-tiempo (representando el camopo gravitatorio) se hace infinita.
Con ello la relatividad general predice su propia incapacidad de describirlos. Unos de los más relevantes teoremas de la relatividad general conocidos como teoremas de singularidades de Hawking y Penrose muestran que toda solución o modelo cosmológico de la relatividad general que cumple ciertas condiciones energéticas no muy restrictivas (energía positiva, etc.) presenta una singularidad en su pasado. Este es el caso en el marco del modelo cosmológico estándar, en el cual a la singularidad inicial se la denomina usualmente big-bang. La relatividad general resulta ser la herramienta inadecuada para describir la evolución del universo en una época ya anterior al tiempo de Planck .
Antes del tiempo de Planck las altas energías y las distancias pequeñas involucradas hacen que los efectos cuánticos del campo gravitatorio dejen de ser despreciables y se conviertan en ingrediente necesario para cualquier descripción consistente y completa de la física del universo.
En definitiva, la cosmología actual no trata la singularidad inicial y en el marco de la cosmología actual el universo se inicia con cierto tamaño ya, y no siendo un punto que no puede ser descrito con la física establecida hoy. Para describir la singularidad inicial hace falta por tanto una teoría que describa la gravitación y sus efectos cuánticos, denominada gravitación cuántica. Existen diferentes propuestas para teorías de gravedad cuántica, como la teoría de cuerdas o la gravedad cuántica de lazos, entre otras. A partir de estas teorías se pueden formular modelos cosmológicos que describan, en concreto, la singularidad inicial en un universo con las condiciones que observamos hoy. La rama que estudia y formula estos modelos se la denomina cosmología cuántica.
Existen varios modelos de cosmología cuántica dependiendo de la teoría de gravitación cuántica que se tome como base. Algunos de ellos se han hecho muy famosos como el modelo de no-frontera de Hartle-Hawking o los modelos pre-big-bang de Gabriele Veneziano. Si te interesa el tema más puedo explicarte en qué consisten. Pero, básicamente, tu respuesta mencionando que la materia no existía entonces es correcta, si por materia se entienden átomos o incluso partículas. Fue unos instantes más tarde cuando aparecieron las primeras partículas que conformaron luego las piezas fundamentales para la construcción de los objetos materiales que observamos".
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Última edición por franc el 02 Feb 2008, 03:03, editado 1 vez en total.
Ubi dubium ibi libertas:
Donde hay duda, hay libertad.
Preserva tu derecho a pensar,
puesto que incluso pensar erróneamente,
es mejor que no hacerlo en absoluto.
HIPATIA
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Mensajepor franc » 01 Feb 2008, 21:50
Porfirio, las ondas gravitacionales las predice la teoría general de la relatividad, y según ésta, se propagan a la misma velocidad que c. Estas ondas serían radiaciones, como por ejemplo las derivadas de una explosión de supernova o colisión de varios objetos muy distantes. Aún no se han podido detectar directamente, pero sí notar sus efectos de forma indirecta.
Una misión espacial denominada LISA se encuentra en fase de estudio para constituir el primer observatorio espacial de ondas gravitacionales y podría estar operativo alrededor del 2011. (De la Wikipedia).
saludos
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Mensajepor franc » 01 Feb 2008, 22:53
Porfirio, la Ley de la Gravitación Universal de Newton establece que la fuerza que ejerce una partícula puntual con masa m1 sobre otra con masa m2 es directamente proporcional al producto de las masas, e inversamente proporcional al cuadrado de la distancia que las separa. En la teoría de la relatividad general, Einstein hace un refinamiento de ésta ley de Newton, al introducir el efecto del espacio-tiempo. Por lo tanto en cuanto la fuerza de atracción de dos cuerpos con masa x, habrá que aplicar la física clásica, sobre todo por mayor comodidad, sin embargo cuando hablamos de "colisiones", "explosiones", en cuanto a supernovas y conjuntos de objetos muy lejanos, así como de agujeros negros, las ondas gravitacionales producidas en esas colisiones y explosiones, (que no tienen nada que ver con la fuerza de gravedad que experimentan dos cuerpos con masa en física clásica) viajan a la velocidad de la luz, y se producirán si algún objeto muy masivo sufre alguna aceleración brusca. Esos efectos, aunque todavía no se han observado directamente, los predice la TGR.
Que Newton, es mucho Newton, y Einstein mucho Einstein.
saludos
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saludos
Última edición por franc el 02 Feb 2008, 03:36, editado 1 vez en total.
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Mensajepor franc » 02 Feb 2008, 01:09
Porfirio dijo:
O dicho de otra manera, la deformación espacio-tiempo ¿se trasmite a alguna velocidad?
O se me está tomando el pelo, o es que yo leo, y no me entero de nada. Cuando quiero hacer elucubraciones, las mías se ven bien a las claras, a los hilos de cosmología y universo me remito, donde he posteado unas cuantas, y qué curioso, ahí es donde yo espera batalla y nadie ha aparecido, sin embargo, estoy ya cansando de repetir casi textualmente una serie de observaciones, fenómenos, teorías y referencias en cuanto a determinados aspectos relacionados con los que nos ocupan, cuyas fuentes cito, y parece ser que aquí, que es donde la ciencia más claramente habla, es también donde más incomprensión encuentro en cuanto a lo que se expone, que no deja de ser la ciencia aceptada.
La deformación del espacio-tiempo, es debida a la masa en él contenida, y la fuerza de la gravedad, es una consecuencia de esa deformación. Otra cosa son las ondas gravitacionales que viajan a una velocidad igual a la de las ondas electromagnéticas, que es C. Y repito que esas ondas, son producto de una aceleración brusca de un objeto masivo, cuyas causas pueden ser varias como ya apuntaba antes, y como apuntaba antes también predichas en la TGR.
saludos
O dicho de otra manera, la deformación espacio-tiempo ¿se trasmite a alguna velocidad?
O se me está tomando el pelo, o es que yo leo, y no me entero de nada. Cuando quiero hacer elucubraciones, las mías se ven bien a las claras, a los hilos de cosmología y universo me remito, donde he posteado unas cuantas, y qué curioso, ahí es donde yo espera batalla y nadie ha aparecido, sin embargo, estoy ya cansando de repetir casi textualmente una serie de observaciones, fenómenos, teorías y referencias en cuanto a determinados aspectos relacionados con los que nos ocupan, cuyas fuentes cito, y parece ser que aquí, que es donde la ciencia más claramente habla, es también donde más incomprensión encuentro en cuanto a lo que se expone, que no deja de ser la ciencia aceptada.
La deformación del espacio-tiempo, es debida a la masa en él contenida, y la fuerza de la gravedad, es una consecuencia de esa deformación. Otra cosa son las ondas gravitacionales que viajan a una velocidad igual a la de las ondas electromagnéticas, que es C. Y repito que esas ondas, son producto de una aceleración brusca de un objeto masivo, cuyas causas pueden ser varias como ya apuntaba antes, y como apuntaba antes también predichas en la TGR.
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Patricio Domínguez Alonso fue un paleontólogo español, gran amante de la Astronomía y Divulgador Científico.
Doctor en Ciencias Biológicas (1999) y especialista en Biología Evolutiva fue profesor de Paleontología en la Facultad de Ciencias Geológicas de la UCM. Miembro del Instituto de Geociencias (CSIC-UCM) desde su creación, estaba integrado en la línea de Investigación del Centro “Episodios críticos en la historia de la Tierra”.
Su trabajo de investigación se centró en el origen de los vertebrados, evolución temprana de aves y estudios sobre el cuaternario en el Caúcaso. Para ello desarrolló estancias de investigación en Reino Unido, Estados Unidos, Brasil, Armenia, China y Honduras (Fte. Wikipedia)
Como aficionado a la Astronomía, desde 2008 fue Presidente de la Asociación Astronómica AstroHenares y socio destacado de la Asociación Astronómica Hubble. Desde 2005 y durante 8 años fue moderador activo y permanente de este foro, convirtiéndose en el usuario más prolífico del mismo y en uno de los garantes de su buen funcionamiento.
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