Luz invisible

[Guest]

Alex: ya he expuesto que un solo fotón salido de la punta de un alfiler, no dispone más que una semiesfera donde liberarse y además que en el instante de afloramiento, t (siendo cero)* c = 0. Pero yo admito que esta semiesfera sea de radio l, (longitud de onda) y lo demás de su trayectoria, es posterior, cuando consideramos a t y c.
Es entonces cuando indico que por delante suyo, no hay ni fotón ni onda en cambio por su zaga han habido tales restringidas posibilidades de haber estado.
Si a la salida del alfiler, el fotón hubiera intentado dirigirse hacia la semiesfera habida por detras del ínfimo plano de su punta, se habría topado con los electrones contiguos, que de nuevo lo habrian absorbido, por lo cual desaparece. Luego sólo tiene libertad para una semiesfera del espacio frontal. (Y ésta es una primera burda acción direccional. Se pueden montar artilugios que le obliguen a mejorar la dirección).

Analicemos primero este concepto de un solo fotón porque si pasamos a conjuntos, ya sabes que nos liamos. El comportamiento del haz, tiene otro tratamiento.

Saludos del Abuelo.

[Alex]

Bueno carlos, pues piensa en un solo atomo en el vacio, que emite un foton. Entonces podra salir en cualquier direccion de la ESFERA COMPLETA. Es mas, ¿que pasaria con la reflexion, si un atomo no puede ir mas que por una semiesfera?. Cuando un foton incide en la superficie de un material transparente, tiene posibilidad de ir exactamente por donde ha venido (reflexion), como sair hacia adelante (refraccion), como de ser absorbido y transformado en calor por los atomos de la lente. Un foton emitido por un atomo puede tomar cualquier direccion de la esfera y además asi se denomina a la onda: onda esferica.

Saludos

[Guest]

Vamos a poner pegas Alex:

A)-Un fotón no puede surgir de la nada en el espacio. Eso solo ocurrió en el BB. Desde que existen, circulan o libres, (no parados) o, interaccionando con materia.

B)- El caso incluso extremo del material transparente, tampoco me sirve, por cuanto los fotones salidos de la otra semiesfera, no son los que salieron de las antípodas. Ya hablamos bastante sobre ello cuando dilucidábamos los caminos que sigue la luz por el interior de un objeto transparente.

C)- El mismo caso anterior, tampoco es válido para ondas infrarojas. El cristal es aislante, luego significa que estas ondas no hacen siquiera el recorrido de las anteriones lumínicas.

D)-Por lo mismo que en el espacio están ya circulando, es válido continuar admitiendo que la onda (como envolvente de un punto energético inmaterial) en cada instante se halla en un punto concreto. Ni Heisenberg puede desmentir esto. Pero los puntos recorridos sí pueden ser inciertos. Y si logramos dirigir por algún medio su traza, tendremos muchas probabilidades de que la obedezcan con fidelidad, no separándose más del cono predicho.

Me has confirmado que por delante del itinerario del fotón, no se propaga la onda, por cuanto debería desprenderse de él, aún a mayor velocidad.
Y alshain también estuvo de acuerdo en que la partícula se evidencia únicamente al detectarla. Y es cuando desaparece la onda. Y esto ocurre justo cuando incide en el obstáculo. Ni una distancia por pequeña que fuera, superior a la longitud de su onda.

Cada instante siguiente, el fotón tendrá la oportunidad de seguir la prolongación del recorrido hasta el momento. Para adelante, no está ahora. Tampoco para atrás. Sólo que pudo haber estado en algún punto del restringido cono. Y a lo mejor entre todos incluso sabremos restringirlo más.

Saludos del Abuelo.

[Arsival]

No suelo entrar mucho por aquí y creo que me incorporo tarde a vuestras discusiones, pero me parece que Carlos no ha entendido bien algunas cosas que ha leído y se está montando una "película" bastante confusa (con todo el cariño te lo digo).

Lo que dice en el primer mensaje de este hilo es correcto, pero los malentendidos empiezan cuando intenta "reinterpretar" lo que según parece salió en otro hilo anterior.

En primer lugar creo que hay que aclarar que un fotón no es una fuente de ondas electromagnéticas, sino que la onda electromagnética es el resultado macroscópico de un gran número de fotones. Si sólo tenemos un fotón no podemos decir que tengamos una onda electromágnética.

En segundo lugar, el "principio" de Huygens, como ya decían en el otro hilo, hay que tomarlo con ciertas reservas. No es un principio universal, sino una consecuencia de otras leyes más fundamentales, y sólo funciona para lo que funciona.

Teniendo estas dos cosas en cuenta creo que todo lo de las supuestas retroondas emitidas por el fotón en no sé que cono y demás, carece de sentido.

Por otra parte, lo de que los fotones circulan desde el BB "o libres, (no parados) o, interaccionando con materia" no es cierto, porque los átomos pueden emitir y absorber fotones, por tanto no veo qué pega hay en lo que decía Alex. Lo que dices luego de los infrarrojos no entiendo muy bien qué tiene que ver, pero en cualquier caso una cosa son las propiedades aislantes de un material, que se refieren a la transferencia de calor por conducción, y otra cosa es su transparencia en el infrarrojo.

Saludos

[Alex]

A)-Un fotón no puede surgir de la nada en el espacio. Eso solo ocurrió en el BB. Desde que existen, circulan o libres, (no parados) o, interaccionando con materia.

Vale carlos, yo no digo que salga de la nada, sino que lo emite un atomo puntual, (como consecuencia de que sea impactado por otro foton, o por lo que quieras) lo que importa es el concepto: Un foton emitido por una fuente tomará cualquier direccion radial de una esfera de radio tan pequeño como quieras, que irá creciendo en todas direcciones. Y esto es para un espacio tridimensional. Es decir, no tiene pporque estar limitado a una determinada dirección o en otras palabras, no puede prohibirsele que lo haga en una o algunas direcciones, salvo que se manipule la fuente emisora, como puede ser el laser o cualquier otro dispositivo

Antes de seguir, se supone que estamos hablando de ondas electromagneticas, las cuales se propagan todas de igual forma y con identica velocidad en el vacio y que estas ondas son esfericas con el centro de la esfera en la fuente emisora y se propaga en direccion perpendicular al plano de vibracion del campo electrico. Esto lo digo por que no entiendo una palabra de que si las lentes son opacas al infrarrojo... porque en definitiva seran transparentes a cantidad de radiacion! y porque me ha dado la impresion de que insinuas que el centro de las ondas se desplaza con el foton!...en fin no se....

Los fotones o el fotón se podra/n encontrar en cualquier punto de esa esfera. Y otra cosa es que me hablas de onda envolvente, por lo que se entiende entonces estas hablando de de una emision continua de fotones.

Por otro lado es logico que si la energía se transmite en forma de onda y tienes un solo cuanto de energía, en cuanto ese cuanto desaparezca, desaparece la onda!! no tiene sentido otra cosa, no puede haber una onda electromagnetica si no es portadora de energía y por tanto no hay onda si no hay foton!

Y sigo sin entender esto:

Cada instante siguiente, el fotón tendrá la oportunidad de seguir la prolongación del recorrido hasta el momento. Para adelante, no está ahora. Tampoco para atrás. Sólo que pudo haber estado en algún punto del restringido cono. Y a lo mejor entre todos incluso sabremos restringirlo más.

. Si el foton se desplaza en linea recta, en cada instante habra recorrido un espacio muy concreto y estará mas lejos de la fuente, y la onda tendra un radio mayor, exactamente igual a la longitud fuente-foton.puesto que el foton se desplazará por una direccion radial Entonces eso del cono no lo veo por ningun lado, y menos si me dices que el vertice del cono esta en el foton!!

Saludos...

[Guest]

Antes de seguir, se supone que estamos hablando de ondas electromagneticas, las cuales se propagan todas de igual forma y con identica velocidad en el vacio y que estas ondas son esfericas con el centro de la esfera en la fuente emisora y se propaga en direccion perpendicular al plano de vibracion del campo electrico. Esto lo digo por que no entiendo una palabra de que si las lentes son opacas al infrarrojo... porque en definitiva seran transparentes a cantidad de radiacion! y porque me ha dado la impresion de que insinuas que el centro de las ondas se desplaza con el foton!...en fin no se....

¿No es así? ¿No sigue estando el fotón en algún punto de la onda?.

Los fotones o el fotón se podra/n encontrar en cualquier punto de esa esfera. Y otra cosa es que me hablas de onda envolvente, por lo que se entiende entonces estas hablando de de una emision continua de fotones.

No. Me refiero a que este punto del fotón está arropado por su onda. La onda lo envuelve. Él, no se halla por el exterior de la onda.[/b

Y sigo sin entender esto:

Cada instante siguiente, el fotón tendrá la oportunidad de seguir la prolongación del recorrido hasta el momento. Para adelante, no está ahora. Tampoco para atrás. Sólo que pudo haber estado en algún punto del restringido cono. Y a lo mejor entre todos incluso sabremos restringirlo más.

. Si el foton se desplaza en linea recta, en cada instante habra recorrido un espacio muy concreto y estará mas lejos de la fuente, y la onda tendra un radio mayor, exactamente igual a la longitud fuente-foton.puesto que el foton se desplazará por una direccion radial Entonces eso del cono no lo veo por ningun lado, y menos si me dices que el vertice del cono esta en el foton!!

¿[b]No corresponde tampoco el que la onda no va mas allá del foco?. El fotón se aleja de él, a la misma velocidad que crece la onda. Eso le permite abarcar un cono de 45º co su eje.
La onda crece en radio desde el fotón y este se aleja del foco, a la misma velocidad que crece la onda. Pero la onda, no se cierra por delante, ya que como dije el fotón la pisa. Si no es así, podría la onda topar mucho antes, que el fotón a cualquier obstáculo. Si éste es el caso, confírmamelo, porque ya admití que para detectar al fotón, no era la onda la que lo hacía, sino que esta podía quebrarse, mientras que el fotón desaparecía en el instante de su detección, junto con su onda.
Y que mientras eso no sucedía, la onda quebrada podía seguir caminos que de encontrarse en algunas circunstancias, podñian interferirse. Y esto ya lo hablamos en el efecto Young.

Saludos...

Saludos del Abuelo.

[Guest]

No suelo entrar mucho por aquí y creo que me incorporo tarde a vuestras discusiones, pero me parece que Carlos no ha entendido bien algunas cosas que ha leído y se está montando una "película" bastante confusa (con todo el cariño te lo digo).

Lo que dice en el primer mensaje de este hilo es correcto, pero los malentendidos empiezan cuando intenta "reinterpretar" lo que según parece salió en otro hilo anterior.

En primer lugar creo que hay que aclarar que un fotón no es una fuente de ondas electromagnéticas, sino que la onda electromagnética es el resultado macroscópico de un gran número de fotones. Si sólo tenemos un fotón no podemos decir que tengamos una onda electromágnética.

En segundo lugar, el "principio" de Huygens, como ya decían en el otro hilo, hay que tomarlo con ciertas reservas. No es un principio universal, sino una consecuencia de otras leyes más fundamentales, y sólo funciona para lo que funciona.

Teniendo estas dos cosas en cuenta creo que todo lo de las supuestas retroondas emitidas por el fotón en no sé que cono y demás, carece de sentido.

Por otra parte, lo de que los fotones circulan desde el BB "o libres, (no parados) o, interaccionando con materia" no es cierto, porque los átomos pueden emitir y absorber fotones, por tanto no veo qué pega hay en lo que decía Alex. Lo que dices luego de los infrarrojos no entiendo muy bien qué tiene que ver, pero en cualquier caso una cosa son las propiedades aislantes de un material, que se refieren a la transferencia de calor por conducción, y otra cosa es su transparencia en el infrarrojo.

Saludos

Pues lo que deseo es entenderlo bien, ya que para mí, y lo dije también en otros hilos, la onda se toma, o yo la tomo con doble sentido.
Uno es el de su longitud invariable para su frecuencia. (Pregunté, si tenía que considerar a la onda como una esfera o como una cuerda de tal longitud). O sea, la que puede pasar por una rendija de anchura algo superior a la longitud de onda y el otro sentido es el del frente de onda, que viene acompañado por muchos fotones y que crece radialmente, desde el punto en que la provocó el fotón. Y esta se hallará a una distancia igual a la que recorrió el fotón.
Incluso ahora, no sé si expreso bien lo que intento plasmar. Pero te agradeceré Arsival, que me lo aclares.

Saludos del Abuelo.

[Arsival]

Creo que el problema es que sigues pensando que cada fotón emite ondas.

La onda electromagnética es lo que resulta del efecto combinado de muchos fotones, pero los fotones no emiten ondas, no son fuentes de ondas electromagnéticas, ni siquiera pequeñas ondas en el sentido clásico, ni tampoco está claro que podamos pensar que hay una pequeña onda envolviendo a cada fotón. Sólo son la mínima cantidad de energía que la onda puede transferir a la materia.

[Guest]

¿Cómo he de entender a su onda asociada?. Seguro que se ha explicado montón de veces pero en un idioma que no capto.
Fotón =energía pura, nada material. Un punto.
Y su onda de longitud, la que sea, ¿dónde la coloco?. O ¿es que significan que la onda es un montón de fotones bailando una sardana de esta longitud?.

Si tiene el fotón una dualidad, creo que la mantiene tanto si lo estudiamos como una cosa, u otra. Aunque sus efectos no sepamos observarlos a la vez.
Mira si es grande mi dificultad en formarme la idea correcta, que llevo dos años bregando en ello y a pesar de acertar unas veces, alguna de sus virtudes, acto seguido, se me corrige otra de errada.

Por eso digo que la figura de máxima aproximación a su verdadera entidad, si es que han quedado claras las exposiciones de quienes lo refirieron, para el resto de foreros, no lo ha sido para mí y aguardo todavía la luz que me ilumine.

Gracias Arsival, que puedes ayudarme, permitiéndome seguir con preguntas más sustanciosas para todo el mundo.

Saludos del Abuelo.

[Alex]

Carlos, ahora creo que entiendo tu postura, sobre todo despues de ver la respuesta de Arisval. El foton, efectivamente, NO ES UNA FUENTE DE EMISION de onda, el foton es el cuanto de energía pura y dura que ha emitido un atomo.

En el mismo instante de la emisión (yo diria simultaneamente) la energía emitida por el electron (el foton, -hablaremos de un solo foton) es transmitida a todos los puntos colindantes (llamemosle piuntos E0, formandose asi una esfera de radio minusculo en el instante t0. Esa energía, a su vez, los puntos E0, los transmiten a sus vecionos en todas direcciones radiales, digamos a los puntos E1, por lo que la esfera ahora tendra un radio FUENTE-E1>Fuente-E0 y el foton se encontrara en un punto E1. El proceso se repite, cada punto de la superficie de la esfera de radio E1, lo transmitira a sus puntos vecinos E2, y asi sucesivamente y suponiendo que el foton no interaccione con nada.

Al cabo de 1 segundo, la onda esferica tendra un radio de 300.000 km y el foton se encontrara por tanto a 300000 km de la fuente, que es el centro de la esfera, y en un punto cualquiera de la superficie de esa esfera de ese radio. al cabo de 8 minutos aprox. la onda esferica con centro en el Sol tendra un radio de 1u.a, puediendo hablar ya de ondas planas pues el radio de la esfera es tan grande que la curvatura (1/r) es practicamente 0.

Si ahora te pones en el caso real de una fuente de emision de fotones todos de la misma frecuencia, verás que cada uno de esos fotones va a originar una onda, pero como son emitidos casi instantaneamente, cada foton ira en una direccion distinta, (el proceso seria el mismo para cada uno de ellos), entonces se crea una onda envolvente porque los fotones practicamente viajan superpuestos, y más teniendo en cuenta el caracter BOSONICO de los fotones, que hace que tiendan a agruparse, y es por esto que para el estudio de la LUZ, no tenga sentido hacerlo bajo el punto de vista de la PARTICULA, sino de su caracter ONDULATORIO, aunque los dos expliquen lo mismo e incluso se complementen para estudiar el fenomeno luminico en profundidad.

Por el titulo del hilo, supongo que lo que te interesa es es estudio DE LA LUZ y no el estudio de los FOTONES, donde ya hay hilos abiertos, no asi para la LUZ.

Perdona que aveces mi redacción no sea del todo lo entendible que debia de ser.

Saludos