Nota sobre fotomes y electrones

Guest

Re: Notas sobre fotones y electrones

Mensajepor Guest » 28 Nov 2006, 19:05

Entro escribió:
carlos escribió:No dudo en absoluto de lo que hayais estudiado, que efectivamente, lo que se enseña en las facultades, es por la constancia ampliamente reconocida de su bondad.


Entro escribió:

En referente a los estudios normados me gustaría puntualizar ciertos detalles que me tocan muy personalmente. En mi carrera investigadora, que por ahora no es muy dilatada pero que algunos frutos si que está dando, no me caracterizo por aferrarme a cosas bien entendidas o estandares aceptados. Mi principal inquietud es la de cuestionarme todo desde los principios básicos que he entendido por reflexión sobre el contenido teórico y sus estudios experimentales. Este punto me gustaría que quedara muy claro. No me gustaría dar la impresión de estar anquilosado en la física conocida y no saber ver más allá. Sin embargo, es de recibo ser justo con lo que ya se conoce y ser delicado en describir fenómenos no comunes con conceptos aprendidos en un estudio clásico.

_"Creo Entro, que tu asombrosa exposición no caerá en saco roto, ni por cuanto a mí me atañe, ni para la cantidad de lectores que intuyo, se hallan expectantes.

Me estoy estudiando tu extensa respuesta, que acompañada por el complemento de Alex, y lo que voy logrando del libro recomendado, servirá para vislumbrar donde debo separar la clásica de la cuántica. No me atrevo a repreguntarte sin una previa consideración por mi parte, para evitar exponerme a un ridículo desgraciado."


Cuánticamente el fotón no es una onda ni una partícula, es simplemente un fotón. Entrar a describir que es un fotón de forma inambigua en cuántica implicaría mucho tiempo y mucha profundidad de concepto, maxime que, como ha indicado alshain en alguna ocasión la función de onda no relativista del mismo no se conoce con exactitud, lo que significa que deberíamos entrar de lleno en la electrodinámica cuántica.

Esto empieza a darme nueva visión.

Pero lo que tiene que quedar claro es que tenemos un fotón, no una onda o una partícula, tenemos algo que es en esencia cuántico.


Esto confirma que no tienes planeado despojarte de los vestigios clásicos, y que asumir que el desconocimiento de por cual de las dos rendijas pasa el fotón se suple asumiendo que pasa por las dos. Porque todos los intentos efectuados para incorporar a este problema un parámetro que nos indica que pasa por una o por otra, pero sin saber por cual, lo que vendría siendo una variable oculta, rompen la interferencia. Además de que las variables ocultas están prohibidas experimentalmente en cuántica como confirmo Alain Aspect y otros en su verificación de la violación de las desigualdades de Bell tal y como predecía la mecánica cuántica en contra de las teorías con variables ocultas.

Eso ya es cuestión personal, puedes pensar que pasa por una rendija, que pasa por las dos o que no pasa por ninguna en realidad, es cuestión de interpretación filosófica de la cuántica. Pero el fenómeno se da y la cuántica da buena cuenta del mismo. Puedes recurrir a la interpretación de Copehenage, la de Feynman, la retardada, la antropica, etc. El caso es que el fenómeno se produce con un unico fotón, y no me estoy refiriendo a la doble rendija, me refiero a los experimentos a los que he hecho mención más arriba.

-"Y ten por cierto que mi intención es la de llegar a discernir entre clásica y cuántica."

Me dilataré en mensaje próximo. Saludos del Abuelo. :D

Guest

Mensajepor Guest » 28 Nov 2006, 20:54

Alex escribió:

......... tambien la Teoría Cuántica predice que un fotón individual puede interferir consigo mismo (no en vano un fotón lleva asociada una función de onda)

A este respecto, se han hecho varias experiencias, con estos resultados:

Autor del experimento.... Criterio (1)........Comparac. con predicción MC
Taylor (1909)................. Se mantiene...... Consistente
Dempster (1927-1)......... Se mantiene...... Consistente
Dempster (1927-2)......... Se mantiene...... Consistente
Janossy (1957)............... Se mantiene...... Consistente
Dontsov (1967).........Tiensde a desaparecer Tiende a Inconsistente
Reynolds (1969) ........... Se mantiene...... Consistente
Bozec (1969)................ Se mantiene....... Consistente


Me complaces al aseverar sin ambages lo de que el fotón puede interferirse consigomismo. Y hasta ahora, lo han confirmado por estos foros, Jomlop, alshain, Entro y alguno más. Claro que seguro, son muchísimos lectores silenciosos, que esto lo llevan asumido desde su tiempo estudiantil.

Me has incluido una referencia de "Carlos Sanchez del Río" , que aparece en la pag. 1045 de la edición 2003, me la leí, y a pesar de ello, no logró tal lectura desvanecer mis reticencias en aceptar estos resultados dimanantes de un solo fotón, máxime cuando en primer lugar, habla de haz de luz y por último, que hay Físicos, que dudan de haberse logrado el experimento con la certeza de que se trataba de un único fotón.

Voy a leerme todo lo que me has señalado, (aunque la mayoría en inglés)
y así, podré comentarte mi avance en el intento de ampliar mi visión clásica, con la por decontado dispar cuántica.

Estoy de acuerdo que los fotones en cuántica, no son exactamente los de electrodinámica. Pues los primeros, se comportan como les da la gana, son unos ácratas y no puedes esperar de ellos una repetición exacta en respuesta a un mismo efecto.

Si fueran disciplinados, igual se comportarían con una, que con dos rendijas,o con ninguna, pues el efecto túnel estaría siempre presente.

El esfuerzo que estás haciendo al igual que Entro en documentarme, repito aquí que os lo agradezco mucho, pero considero, que hace mucho favor a los lectores en general.

Saludos del Abuelo. :D

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Mensajepor Entro » 28 Nov 2006, 21:48

Hola,

un pequeño apunte, el efecto tunel no tiene nada que ver con este problema. El efecto tunel es otro fenómeno sorprendente en cuántica pero no está relacionado con este tema.

Saludos

Guest

Notas sobre Fotones y Electrones

Mensajepor Guest » 29 Nov 2006, 20:11

Entro escribió:

un pequeño apunte, el efecto tunel no tiene nada que ver con este problema. El efecto tunel es otro fenómeno sorprendente en cuántica pero no está relacionado con este tema.

Pues, Entro, ya puedo esperar cualquier cosa. Tal como me ha ocurrido en otras ocasiones, al buscar en páginas Web, artículos relacionados con los temas que me habeis citado, tanto tú como Alex, me encuentro con autores que desmienten acontecimientos aceptados casi universalmente.

Los que se presentan de forma seudocientífica, a mí, me motivan un retroceso en el estudio. No estoy aún capacitado para detectar las probables falsedades que invierten.

- Las definiciones que se dan en Electromagnetismo del fotón, por lo visto, no tienen clara correspondencia con lo admitido en Cuántica.

Esto, creo debería destacarse al entrar en esta nueva disciplina. Por lo que voy entendiendo (y corregidme si continúo errando), en Cuántica, el Fotón, no es ni una partícula ni una onda, sino algo indescribibe, que lo máximo que lo representa es la función de onda de Schödinger.

Resaltar esto, se debería, a los iniciados, una vez se les hubiera dejado con meridiana claridad, que todo lo estudiado en clásica, es completamente válido para el electromagnetismo, que se refiere siempre a cantidades ingentes de fotones.

Las fórmulas responden al comportamiento de los mismos, según una media aritmética, que al derivarse de cifras tan elevadas de fotones, el resutado es casi exacto.

Al estudiar la simplicidad de un fotón, resulta un misterio su comportamiento.

Podríamos imaginar (y ya lo hace un término imaginario de la función de onda):
-Que este Ente indesciptible, ocupa todo el campo por el que se desenvuelve, o se halla en cualquier lugar del mismo, instantáneamente.

-Que al ser inmaterial, el don de ubicuidad, no le es incompatible.

-Que su cantidad energética, se refleja en su frecuencia.

-Que el frente de onda en que se encuentra, podríase intuir como un fluído etéreo, capaz de filtrase por la materia que se le opone.

-Que una vez filtrado, sin acusar rotura, vuelve a manifestarse como antes.


-Que es un cuanto de Energía (concepto abstracto de fuerza potencial), cuyo valor ponderado puede ser cualquier múltiplo de su frecuencia por h.

Y a partir de aquí, poco más se sabe.

Mi interpretación de la Mecánica Cuántica, es asimilable a la realista, pues creo que la indeterminación del proceder de un fotón, pudiera deberse a la ignorancia de variables ocultas.

Y si paso este examen, continuaré con preguntas que se me agolpan a medida que voy abriendo mi mente a este fantástico mundo.

Saludos del Abuelo. :D

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Re: Notas sobre Fotones y Electrones

Mensajepor Entro » 30 Nov 2006, 12:48

carlos escribió:

- Las definiciones que se dan en Electromagnetismo del fotón, por lo visto, no tienen clara correspondencia con lo admitido en Cuántica.


Realmente en electromagnetismo no hablan nunca de fotones, la teoría electromagnética es clásica por lo tanto los fotones no existen en dicha teoría.

en Cuántica, el Fotón, no es ni una partícula ni una onda, sino algo indescribibe, que lo máximo que lo representa es la función de onda de Schödinger.


Cualquier ente cuántico no es ni onda ni partícula, presenta la dualidad Onda-Corpusculo, que lo que quiere decir es que en función de lo que midas en un sistema cuántico este te responderá como onda o como particula, pero no te dice que sea una mezcla de onda y partícula.

Respecto a la función de onda de Schrödinger no estás en lo correcto, la ecuación de Schrödinger no es relativista y el fotón es una partícula esencialmente relativista, de hecho se mueve a c. Por esto mismo su función de onda no está bien definida. Hay que recurrir a teoría cuántica de campos para entender el fotón.

Podríamos imaginar (y ya lo hace un término imaginario de la función de onda):


Cuidado con esto, un término imaginario no significa producto de la imaginación es un número con propiedades muy bien entendidas y recuerdo que en clásica tambien se usan los numeros complejos e imaginarios en circuitos de alterna, ondas, oscilaciones, etc.


-Que este Ente indesciptible, ocupa todo el campo por el que se desenvuelve, o se halla en cualquier lugar del mismo, instantáneamente.


Básicamente que no sabemos la localización del fotón.


-Que el frente de onda en que se encuentra, podríase intuir como un fluído etéreo, capaz de filtrase por la materia que se le opone.


No, no, no hay ningún frente de ondas eso es clásico


-Que una vez filtrado, sin acusar rotura, vuelve a manifestarse como antes.


-Que es un cuanto de Energía (concepto abstracto de fuerza potencial), cuyo valor ponderado puede ser cualquier múltiplo de su frecuencia por h.


Esto útimo o esta mal expresado o no quiere decir nada.

Saludos

Guest

Mensajepor Guest » 30 Nov 2006, 14:01

Pues Entro, con tal calificación, está claro que he de repetir curso. Al no haber entendido lo básico, sería inútil seguir. Lástima no tener un Profesor como tú, vis a vis. Cabría la posibilidad de que llegara a entender.

Agradecido, repasaré lo hasta ahora editado. Saludos del Abuelo. :D

Guest

Notas sobre fotones y electrones

Mensajepor Guest » 01 Dic 2006, 19:42

Dada mi difícil abstracción de la mezcolanza de teorías físicas, sería muy instructivo que fueras tú, Entro, quien relataras como debería cuánticamente, describirse la Odisea de un fotón, salido de un foco luminoso,

A) dirigido a un actor en un plató de TV, por breve trecho aéreo.

B) la emisión del correspondiente fotón, provocado por el anterior, asimismo por breve tramo aéreo, dirigido a la cámara.

C) su paso, por cable, hasta el transmisor.

D) salida del mismo, o su equivalente, por interacciones, dirigido por cable, a la antena emisora.

E) emisión aérea desde la antena emisora hasta la, o, las antenas receptoras, a distancias considerables. (Según se considere su captación correspondiente a un mismo fotón acusado por múltiples antenas receptoras, o que cada una reciba uno distinto, por viajar en grupos considerables). Y su alcance efectivo.

F) de la señal captada, a través de cable, dirigida al receptor en resonancia.

G) la excitación producida a los electrones, que la transmiten sobre el fósforo en la pantalla.

H) final de trayecto, aéreo hasta el ojo del observador.

-Esto detallado por tí, ayudará muchísimo más a la comprensión de los fotones, que la multitud de intentos a realizar por mí, con sus correspondientes rectificaciones.

No dudo de que, si consideras esta explicación merecedora de ser atendida, lo harás con el detalle que hasta ahora vemos lo has hecho en todas las cuestiones.

Gracias del Abuelo. :D

Entro
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Mensajepor Entro » 03 Dic 2006, 18:50

Creo que hay varias confusiones en tu odisea del fotón.

1º Se emite mediante algún proceso de excitación/desexcitación en un fóco luminoso o lámpara.

2º Cubren un trayecto y son reflejados.

3º Son captados por la cámara y convertidos en señales eléctricas. Traducimos la información de los fotones en corrientes de electrones en cables y circuitos.

Esto quiere decir que por los cables de la luz no circulan fotones, sino corriente eléctrica.

4º Estas señales de corriente se envían a un sistema emisor de ondas electromagnéticas. Es decir, se traducen a través de circuitos resonantes en ondas electromagnéticas de radio, de TV, microondas, etc. Es decir, estos fotones no tienen nada que ver con los originales que estaban en el visible. Lo que pasa es que tenemos sistemas que codifican y descodifican la información que tenían estos últimos.

5º Estas ondas llegan a las antenas receptoras y excitan electrones en un circuito resonante que se traduce en corrientes alternas, estas van por el cable hasta nuestro receptor que lo traduce en imagenes.

Saludos

Guest

Mensajepor Guest » 05 Dic 2006, 14:09

[quote="Entro"]Creo que hay varias confusiones en tu odisea del fotón.

Es precisamente por esto, que me gustaría que la Odisea, la relataras tú, pormenorizada al máximo.

Si nos das paso a paso el evento, los lectores podrán mejorar la idea confusa que mantenemos. Si lo hiciera yo con tus conocimientos, lo redactaría más o menos como sigue, pero al carecer de ellos, tendrías que de continuo, rectificar mis expresiones.

Por ejemplo:

1º Se emite mediante algún proceso de excitación/desexcitación en un fóco luminoso o lámpara.


Supongamos que disponemos de un foco luminoso por incandescencia, protegido por una pantalla parabólica.
Los haces de fotones irradiados por la excitación de los electrones del filamento metálico, por haber cerrado el circuito eléctrico de la lámpara, chocarán con las paredes de esta pantalla, que al ser parabólica, los reflejarán, como rebote, lanzándolos al espacio aéreo en dirección paralela al eje del mismo, hasta topar con el Actor en escena.

De entre este haz de fotones emitidos, en cierto modo obligados a concentrarse en un agrupado núcleo direccionado, nos centramos en el que ha logrado llegar a la punta de la nariz del Actor en el plató.

2º Cubren un trayecto y son reflejados.


Por el medio aéreo de pocos metros, que ha recorrido, sin incidencias, su velocidad ha sido prácticamente la misma que en el vacío.

Al topar con un electrón, de un átomo de una célula epitelial que cubre la punta de la nariz del Actor, el fotón, desaparece, provocándo en un ato segundo, la desexcitación del electrón, que emite otro similar.

La energía salida del tejido epitelial, dispone de un abanico de posibilidades de dirigirse de nuevo al espacio aéreo.

Falta detallar si en dicha operación, puede manifestarse uno solo o, más fotones, aún considerando que no hacemos el seguimiento más que de uno solo de ellos.

Seguiré exponiendo lo que me gustaría detallases, más tarde.

Saludos del Abuelo. :D

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Mensajepor Entro » 05 Dic 2006, 15:22

carlos escribió:Supongamos que disponemos de un foco luminoso por incandescencia, protegido por una pantalla parabólica.
Los haces de fotones irradiados por la excitación de los electrones del filamento metálico


El filamento se pone incandescente por la resistencia que presenta al paso de la corriente eléctrica. La emisión de fotones, que como siempre es debida a la excitación/desexcitación de electrones, es debida al calentamiento, es lo que se llama termoemisión.



por haber cerrado el circuito eléctrico de la lámpara, chocarán con las paredes de esta pantalla, que al ser parabólica, los reflejarán, como rebote, lanzándolos al espacio aéreo en dirección paralela al eje del mismo, hasta topar con el Actor en escena.


Bueno, esto solo en el caso de focos con un espejo parabólico en su soporte, pero de todas formas esta visión es clásica y estas aplicando las reglas de la óptica geométrica. Un estudio detallado del proceso de reflexión a nivel cuántico es algo muy complejo y delicado. De todas formas la emisión es tal que se puede considerar clásica la radiación electromagnética. Es decir, desde el justo momento de la emisión y en todo el trayecto no tiene mucha utilidad emplear la cuántica porque se obtendrán los mismos resultados que los de la óptica electromagnética.




Por el medio aéreo de pocos metros, que ha recorrido, sin incidencias, su velocidad ha sido prácticamente la misma que en el vacío.

Al topar con un electrón, de un átomo de una célula epitelial que cubre la punta de la nariz del Actor, el fotón, desaparece, provocándo en un ato segundo, la desexcitación del electrón, que emite otro similar.


Esto no es correcto del todo, pues como ya he comentado explicar la reflexión a nivel cuántico nos fuerza a emplear la teoría cuántica de campos. Pero de todas formas, los fotones reflejados se pueden suponer que no han sido absorvidos, de hecho por eso de la luz blanca inicial vemos un color determinado en un objeto, porque es justo esta longitud de onda la que refleja y el resto es absorvida.

Saludos

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