Aislado y contención de protones

[Avicarlos]

Lo repito:

La frecuencia del fotón orbital es de 10^31 Hz
La constante de Hubble h = 3,77* 10^-15 eV
El radio, 10^-21 cm
La velocidad luz = c
La masa = 5,11 *10 ^5 eV / 9 * 10 ^20
Aplicando valores me sale
1,13* 10^27 de fuerza centrífuga, correspondiendo a 5,6* 10^26 de la centrípeta.

Fuerza centrífuga : [tex]h*f *c = 1,13*10^{27}[/tex]

Fuerza centrípeta: [tex]m / r^{2} = 5,6*10^{26}[/tex]

Puedo partir de valores de masa y radio más afinados, con lo cual se igualarán ambas fuerzas, o sea, que la energía del electrón en superficie,
sea del valor preciso, que haga casi imposible poder resquebrajarlo.

También indiqué que para ello se precisaría bombardearlo con energías superiores a [tex]10^{15} eV[/tex], los de los gamma intergalácticos.

Y tampoco veo la imposibilidad de que las partículas másicas todas ellas, estén formadas por mini agujeros negros, que ya lo leí por alguna parte.

Saludos de Avicarlos.

[Alex]

... /... Y en este caso, quisiera una alternativa mejor, ya que nadie me la da.

Avicarlos, por favor, lo unico que yo he hecho es poner de manifiesto que el FOTON NO PUEDE ORBITAR A UN ELECTRON, y te he dado argumentos convincentes. Yo no he dicho nada mas que eso, y te lo he repetido hasta la saciedad. Si quieres, puedes entenderlo, es fácil: UN FOTON NO ORBITA ALREDEDOR DE UN ELECTRON y nada más..

Todos tus argumentos de reflexion, refracción, dispersion, de energías, de dimensiones aproximadas o exactas (me da igual) todo, lo veo bien. Que un agujero negro atraiga hacia sí a un fotón y no pueda escapar de el, es correcto, pero esta situación no tiene nada que ver con que un foton de vueltas alrededor de un electron....

Estas dando vueltas y mas vueltas, para nada, porque al final, no te das cuenta de que toda la teoria clásica, cuantica, la de cuerdas, relatividad... y la que quieras poner, de ninguna de ellas, se deduce que el foton orbite a un electron. No quiero insistirte mas en ello.

Lo que si te pido es que si sigues convencido de que el foton orbita a un electrón, DEFINAS QUE FUERZA O MEJOR QUE DINAMICA DE FUERZAS INTERVIENEN EN EL PROCESO, porque esto es totalmente nuevo para mí, y seguramente cuando te pongas a pensarlo seriamente, tú mismo te darás cuenta de que UN FOTON NO PUEDE ORBITAR ALREDEDOR DE UN ELECTRÓN.

Saludos

[Avicarlos]

... /... Y en este caso, quisiera una alternativa mejor, ya que nadie me la da.

Avicarlos, por favor, lo unico que yo he hecho es poner de manifiesto que el FOTON NO PUEDE ORBITAR A UN ELECTRON, y te he dado argumentos convincentes. Yo no he dicho nada mas que eso, y te lo he repetido hasta la saciedad. Si quieres, puedes entenderlo, es fácil: UN FOTON NO ORBITA ALREDEDOR DE UN ELECTRON y nada más..

Todos tus argumentos de reflexion, refracción, dispersion, de energías, de dimensiones aproximadas o exactas (me da igual) todo, lo veo bien. Que un agujero negro atraiga hacia sí a un fotón y no pueda escapar de el, es correcto, pero esta situación no tiene nada que ver con que un foton de vueltas alrededor de un electron....

Estas dando vueltas y mas vueltas, para nada, porque al final, no te das cuenta de que toda la teoria clásica, cuantica, la de cuerdas, relatividad... y la que quieras poner, de ninguna de ellas, se deduce que el foton orbite a un electron. No quiero insistirte mas en ello.

Lo que si te pido es que si sigues convencido de que el foton orbita a un electrón, DEFINAS QUE FUERZA O MEJOR QUE DINAMICA DE FUERZAS INTERVIENEN EN EL PROCESO, porque esto es totalmente nuevo para mí, y seguramente cuando te pongas a pensarlo seriamente, tú mismo te darás cuenta de que UN FOTON NO PUEDE ORBITAR ALREDEDOR DE UN ELECTRÓN.

Saludos

Alex: resulta que cada uno vamos a nuestro rrollo y no captamos lo que se nos responde.
No dudo que lo explico mal, porque yo quiero decir que el electrón contiene fotones y tu me respondes con fotones (se supone del exterior) orbitando electrones. Mal puedo indicar yo eso si lo que digo es que forma parte consustancial de la partícula.

Lo que hacen los fotones externos, recuerda que me lo enseñaste hace mucho tiempo y lo asumí, con ejemplos incluidos. Hasta en alguna ocasión, yo mismo he informado a foreros principiantes. Si a mí me atendieron quienes sabían más, es lógico que corresponda con la misma moneda a quienes lo piden.

Pero ello mismo me da a entender que los fotones que llegan a las partículas elementales disponen de ínfima energía, comparada a la que la partículas requieren para ser traspasadas.

Que hasta ahora se ha indicado que es una partícula sin estructura, y es verdad que no he visto ninguna definición que lo desmienta.

Pero según tú, habiéndome repetido muchas veces que el fotón no puede orbitar, (que ya digo no es eso lo que quiero expresar) supones que es una demostración.
En todo caso sería lo que dije al principio: se toma como axioma, porque a parte de mentarlo, no veo ninguna explicación que refiera el motivo.

Y si en los AN las lecciones recibidas fueron que los fotones allí se precipitaban , tuve que tomarlo como una verdad. Yo aquí estoy repitiendo esta verdad.

Y si se indica que en la formación del Cosmos, hubo una era que los fotones estaban atrapados con la total masa, hay muchas probabilidades que al formarse neutrinos, electrones, quarks y finalmente protones, todos ellos conservaran atrapados fotones.
Por eso dije que pueden contener miniagujeros negros, la masa casi puntual de las partículas que se apoyan al Ente espaciotiempo, no permitiéndo escape a los fotones de su interior.

Y que la velocidad de los mismos, obligada por esta deformación, la realizan a diámetros insignificantes que les incrementan la frecuencia y por ende una resistencia a ser penetrados.

Se colisionan protones y a grandes energías, salen un sinfín de partículas que hace diez años ni se soñaban.

El LHC, nos dará alguna explicación de que dentro del protón hay algo más que lo hasta ahora estudiado. Se espera hallar a Higgs, pero lo más fácil es que se resuelva el misterio simplemente por el, decainmiento de lo no contemplado, el quark top en lo que llamamos W y Zº y un sinfín de partículas que por lo efímeras parecen virtuales.

Y que luego vendrá el intento de colisionar rompiendo quarks y electrones, pero cada vez es más difícil porque tales partículas, se les llama elementales, dado que hasta ahora no se dispone de energías tan altas para lograrlo.
Cada capa de estas partículas muestra una resistencia superior a medida que queremos llegar a su centro.

Es muy fácil decir que no tienen ninguna medida, que son puntuales y así todos satisfechos.
No es mi caso y lo sabes, lo quiero entender. Por eso pido que se explique el motivo de la imposibilidad de disponer en su estructura, el electrón, energía, que hasta ahora solo la llamamos de masa, o de ondas electromagnéticas.(Simples propiedades).

Ya dejé de lado las otras dos fuerzas, que son la misma según repetí.

Y a menos que ya te haya cansado, esperaría lo que pido, según lo entiendas tú, o en su defecto, no dar más vueltas indicando simplemente que es axioma.
Y así lo aceptaré al entenderlo, o como tantas lecciones que recibimos de estudiantes, lo admitiré como sabido, sin entenderlo.

Saludos de Avicarlos.

[Alex]

Alex: resulta que cada uno vamos a nuestro rrollo y no captamos lo que se nos responde.
No dudo que lo explico mal, porque yo quiero decir que el electrón contiene fotones y tu me respondes con fotones (se supone del exterior) orbitando electrones. Mal puedo indicar yo eso si lo que digo es que forma parte consustancial de la partícula.

Puede que tengas razón, que cada uno vamos a nuestro rollo, pero no puedo mas que preguntarme por esta frase que extraigo de uno de tus post:

AVICARLOS DICE:

Esta superficie, está orbitada por fotones cuya energía es la de [tex]E=10^{15}eV[/tex]

No podía imaginar, que lo que querías decir es que los fotones estaban ¡dentro del electrón!, cosa, que aún me parece más inverosimil.

AVICARLOS DICE

No dudo que lo explico mal, porque yo quiero decir que el electrón contiene fotones y tu me respondes con fotones (se supone del exterior) orbitando electrones. Mal puedo indicar yo eso si lo que digo es que forma parte consustancial de la partícula

En estas frases, hay dos conceptos que podrían discernirse:

1.-Que el electrón contiene fotones. (primer párrafo)
2.- Que los fotones son parte cosustancial de la partícula. (segundo párrafo)

Vamos a ver si podemos descartar el primero de los conceptos: El electrón contiene fotones.

El electrón es una partícula másica, cuya magnitud (masa) ha sido determinada en 9,1E-31 kg si el electrón contiene un número N de fotones en su interior, es obvio que la masa del mismo se incrementaría en una cantidad: [tex]\Delta M=N \displaystyle{\frac{E}{c^2}}[/tex] con E = energía del fotón.

Esto se traduce en que la masa de los electrones sería diferente entre ellos, dependiendo de la energía y del número de fotones que "estuviesen en el interior" de cada uno de ellos. Pero este no es el principal problema, hay otras cuestiones que contestar:

Si el fotón es masa+fotón, deja de ser una partícula elemental (sin estructura), tendriamos que hablar de otra particula, no del electrón. Y otra más, habria diversos tipos de electrones, con distintas energías, dependiendo de la energía de los fotones que viviesen dentro del electrón. Toda la teoria del átomo se vendría abajo

También me pregunto como es posible que un foton que viaja a 300000 km/s y que pose una gran energía, puede estar confinado en un volumen tan infimo, como el del electrón, conservando sus propiedades de fotón....

Esto nos lleva directamente al

Concepto núm. 2 : El fotón es parte cosustancial del electrón. Esto puede ser interpretado como que un numero mas o menos grande de fotones primigenios, prisioneros del plasma cósmico, hayan podido ser convertidos en masa, por diversas interaciones, como la fuerza de la gravedad cuántica, muy superior a la electromagnetica, fuerzas desconocidas etc. que hubiesen existido en el primer instante del BB. En definitiva, que sea lo que sea, la energía electromagnetica fue convertida en masa y a los electrones les toco la que les toco y con ella siguen en la actualidad.

Esta interpretacón no tiene ninguna razón de ser en la fisica conocida, porque en definitiva se tiene una masa SIN fotones, ya que éstos se transformaron en masa, que es la que hoy se mide mediante experimentos.

Como ves, todos los caminos nos llevan a Roma: En el interior del electrón no hay fotones

Saludos

[Avicarlos]

Antes de contestarte, te dejo este enlace de agujero Negro, que comentaré una vez lo hayas leído.
Para mí, el AN tampoco es elemental, o demos mejores interpretaciones semánticas.

http://es.wikipedia.org/wiki/Agujero_ne ... err-Newman

Saludos de Avicarlos.

[Avicarlos]

Vamos a ver si podemos descartar el primero de los conceptos: El electrón contiene fotones.

El electrón es una partícula másica, cuya magnitud (masa) ha sido determinada en 9,1E-31 kg si el electrón contiene un número N de fotones en su interior, es obvio que la masa del mismo se incrementaría en una cantidad: [tex]\Delta M=N \displaystyle{\frac{E}{c^2}}[/tex] con E = energía del fotón.

Esto se traduce en que la masa de los electrones sería diferente entre ellos, dependiendo de la energía y del número de fotones que "estuviesen en el interior" de cada uno de ellos. Pero este no es el principal problema, hay otras cuestiones que contestar:

Si el fotón es masa+fotón, deja de ser una partícula elemental (sin estructura), tendriamos que hablar de otra particula, no del electrón. Y otra más, habria diversos tipos de electrones, con distintas energías, dependiendo de la energía de los fotones que viviesen dentro del electrón. Toda la teoria del átomo se vendría abajo
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Corto, por cuanto por lo dicho aquí, nada contradices. Supones al igual que yo hago otras suposiciones, no demostraciones.

Precisamente es lo que digo :
1)- NO ES ELEMENTAL.
2)-No son de exactitud perfecta, sino tolerable, Si exceden en más o menos lo tolerable,que le da estabilidad, pasan a ser quark, o neutrinos.
3)-No veo que destrucción teórica del átomo realizo por promover una simple inspección a un electrón, sin robarle ninguna prebenda. Un axioma dice que es elemento simple y otro axioma que compuesto, pero de puertas hacia afuera, realizan lo mismo. El negarse al intento de radiografiar que hay en su interior, me parece otro axioma inexplicable.


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También me pregunto como es posible que un foton que viaja a 300000 km/s y que pose una gran energía, puede estar confinado en un volumen tan infimo, como el del electrón, conservando sus propiedades de fotón....

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Mientras el fotón confinado en el ámbito de lo que resulta ser conocido como electrón se mantiene en su entidad conocida, cumple exactamente su cometido: viaja a velocidad c. Y como se halla por las inmediaciones insignificantes de la masa central, el espacio que media entre una y otro, se halla con tal deformación, que la geodésica que discurre, se convierte en una espiral de radio decreciente y de paso, inversamente proporcional al radio decreciente.

Esto comporta llegar a un punto, en que parezca estacionario.
La frecuencia de giro tiende a infinito y la de avance a cero.

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Esto nos lleva directamente al

Concepto núm. 2 : El fotón es parte cosustancial del electrón. Esto puede ser interpretado como que un numero mas o menos grande de fotones primigenios, prisioneros del plasma cósmico, hayan podido ser convertidos en masa, por diversas interaciones, como la fuerza de la gravedad cuántica, muy superior a la electromagnetica, fuerzas desconocidas etc. que hubiesen existido en el primer instante del BB. En definitiva, que sea lo que sea, la energía electromagnetica fue convertida en masa y a los electrones les toco la que les toco y con ella siguen en la actualidad.

Esta interpretacón no tiene ninguna razón de ser en la fisica conocida, porque en definitiva se tiene una masa SIN fotones, ya que éstos se transformaron en masa, que es la que hoy se mide mediante experimentos.
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Los fotones se convierten en masa es otro AXIOMA. y es el que en todo momento acepto. Lo que no se explica cómo lo hacen. Mi grano de arena consiste en intentar que se alguien urgue para hallar explicación. Yo propongo que :
A)- Un aparato conversor integrado en las partículas elementales , analice de entrada a [tex]9*10^{20}[/tex] fotones y de paso a la salida a un gravitón, o viceversa.
Luego vendrá el diseño de tal aparato, que habrá que industrializarse si cada partícula precisa uno.

B)-Los fotones que alcanzaron su destino final en el centro másico de la partícula, disponen justo de tal energía. Y no se desprenden de ella a no ser por un fenómeno inductor contrario al que les llevó allí.

No sé tú, pero yo a la opción A), la veo más irreal que la B). Y lo que deseo, es que alguien proponga alternativas C), D), E), o las que fueren para dar al traste con la inexplicabilidad del axioma.

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Como ves, todos los caminos nos llevan a Roma: En el interior del electrón no hay fotones

Saludos

Como ves, nada me convenció. Tengo más argumentos y por ello espero que antes hayas leído el enlace anterior, para contrastarlos.

Un abrazo de Avicarlos.

[Avicarlos]

Sigo navegando por la red, para ver si algún artículo menciona la existencia de fotones internos de las partículas elementales.
Evidetemente, no los hay. He de creer que no se sabe, porqué tampoco he leído ninguno que demuestre su imposibilidad. Simplemente, se considera fuera de lugar.
Y copio:

Desintegracion Gamma
Cuando un núcleo atómico se encuentra excitado (Con más energia que en su estado fundamental), tiende a desprenderse de esta energía emitiendo radiación electromagnética de alta energía (rayos gamma). Es el equivalente a lo que sucede en los átomos con los saltos de los electrones entre niveles atómicos emitiendo luz (siendo muchas veces, luz visible). En el caso de los núcleos, la radiación que emiten es en torno a 1 millón de veces más energética que la de la luz que observamos. Esto hace que no podamos verla con nuestros ojos y que su poder de penetración en la materia sea mucho mayor.



Neutrino
Partícula neutra con masa proxima a cero (según los resultados mas recientes, deben tener algo de masa, aunque aún no se ha logrado cuantificar). Son emitidos, por ejemplo, en las desintegraciones radiactivas del nucleo. Su característica mas significativa es que apenas interaccionan con la materia. Esto hace que constantemente estamos siendo atravesados por neutrinos generados en las reacciones nucleares solares sin que notemos ningún efecto.

Radiactividad
Emisión espontánea de partículas o rayos por el núcleo de un átomo. Propiedad de algunos elementos químicos de emitir partículas u ondas electromagnéticas. Esta propiedad se debe a la existencia de una descompensación entre el número de neutrones y de protones del núcleo del átomo, que provoca una inestabilidad y una liberación de la energía acumulada en forma de partículas u ondas. La radiactividad natural se debe a elementos que emiten radiaciones espontáneamente, como es el caso del uranio, el torio, el radón, etc.

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Bien seguimos sin aclaración alguna, sin embargo, por lo menos quedan claras dos cosas.

A)- Los fotones emitidos por las partículas (átomos en estas referencias), son cada vez más energéticos según la capa más cercana al núcleo que los emite.

B)- Las de máxima energía, (gamma), se emiten por interacciones en el núcleo, entre protones y neutrones.

Fin de carrera. Para saber que hay en el interior de quarks, no nos sirve la energía gamma de la desintegración nuclear. Debe ser una energía gamma, de las más potentes. La cáscara recubrimiento del ámbito de los quark ( y de los electrones) que también si parece altisionante se puede expresar como el radio de acción eficaz de la partícula, ya contiene a tal energía, por lo que traspasar su faz, ha de ser con energía superior.

Y luego se explica que esta superior, procede de explosiones de Cúmulos o Supernovas. Bien, aceptado. Y ¿de dónde salieron si de la desintegración de los núcleos en laboratorio no los podemos obtener?.

¿Es manifertarme contra la Física conocida, el suponer que salieron de este interior aún no descubierto?.

Saludos de Avicarlos.

[Avicarlos]

Me llamó la atención que la deducción de que los fotones debían hallarse inmersos en todas las partículas, a priori lo consideraban los Físicos, contrario a todo lo aprendido de todas las teorías en auge.

Si hubiera alguna razón que hiciera tal cosa evidente, quedaba no sólo mi error manifiesto, sino que fallaba mi razonamiento. Por ello admitía y sigo admitiendo que pueden haber otras razones que clarifiquen este error mío, debido a que no dispongo de la información precisa.

Si como parece estas razones que desconozco, las desconoce también la comunidad científica, creo que puedo errar como idea, pero no como deductor de lo poco que conozco. Y esto para mí vale mucho.

Atendiendo a tu mensaje, viendo la dificultad existente en aclarar lo que bulle en mi mente, hago hincapié en el hecho de que no disponiendo de una definición del fotón (que si existe en todos los libros didácticos) apta para entenderla todo el mundo de la misma manera, hace que al menos yo, unas veces le asigno un atributo y otras otro, según lo tratado en el momento, sin obedecer nunca exactamente a lo que desearía hacer comprender.

Luego, por un lado mantengo que el electrón es un elemento compuesto con dos propiedades mínimas que son la gravitatoria, puntual en la partícula y la de carga eléctrica, en su periferia. Esto son las dos propiedades que no veo forma de simplificar, pero entre este centro de partícula y su periferia a un radio que pudiera ser del orden de 21 grados inferiores al cm, deben existir los fotones, entes capaces de transmitir la energía.

Según el radio que ocupan, la velocidad constante por la que giran hace que varíe su energía, incrementando su frecuencia.
Por ello hice un croquis simbólico pretendiendo demostrar que los valores ortodoxos dados a los cuatro tipos de fuerzas, se corresponden igual por el interior de la partícula.
Siguiendo las valoraciones que van obteniendo en laboratorio de todas las partículas, mientras el LHC no nos suministre nuevos datos, vemos claramente que los fotones emitidos y captados guardan relación con la proximidad de su ubicación respecto al núcleo.
Los gamma de energía media, alcanzan a los quark, pero ni a ellos ni a los electrones se logró resquebrajar con tan poca energía.
Seguro que antes de llegar a exprimir a la partícula, el fotón gamma debe vencer el magnetismo manifestado en su radio que llamé eficiente, que a su vez encierra a los fotones como mínimo girando con una frecuencia de [tex]10^{31} Hz.[/tex]

Luego pregunté y sigo preguntando ¿cómo habiendo energías gamma detectadas de rango superior que se atribuyen a los grandes cataclismo Cósmicos, no se pensó tal como digo, en que su procedencia es del interior de los quark?.

Y por otro lado, encuentro lógico que esto se produzca por la extrema presión gravitatoria ejercida por estos Objetos de descomunal cantidad másica.

Si las partículas adyacentes van venciendo sus espacios de radio eficaz, llega el momentio que rompen la cáscara de cada una de las componentes, formando el Plasma de quark, unido por energía gamma superior a la hasta ahora lograda en laboratorio.

Me alegraría saber si al menos lo comentado, no tiene porqué declararse aberrante.

Saludos de Avicarlos.

[Avicarlos]

Me ha parecido lapso suficiente dilatado entre mi último post, para que surgiera alguien, o tú mismo Alex, para complementar conocimientos.
Si los enunciados extractos de Wikipedia que cité no son suficientes para mantener la duda de si hay o no fotones al interior de los electrones, lo expreso hoy, tras otras discusiones de forma quizá más digerible.

Los fotones ya lo dije desde inicio, no sabemos cómo pueden materializarse, pero lo que sí sabemos es que infunden enrgía cinética a la masa en general.
No digo siempre, por cuanto existe esta duda de transformación en concretas circunstancias.
Luego por De Broglie, sabemos que todas las partículas vibran. Luego si la masa del electrón ideal estuviera en reposo, sin vibrar, cabría la teoría de carencia de fotones en su interior. Al no ser así, la masa del electrón, está excitada por la energía que le proporciona estos fotones.
O sea que, si no se admite fotones en su interior, le llamarás energía cinética en su interior.

¿Vale?.

Saludos de Avicarlos.

[Alex]

Me ha parecido lapso suficiente dilatado entre mi último post, para que surgiera alguien, o tú mismo Alex, para complementar conocimientos.
Si los enunciados extractos de Wikipedia que cité no son suficientes para mantener la duda de si hay o no fotones al interior de los electrones, lo expreso hoy, tras otras discusiones de forma quizá más digerible.

Los fotones ya lo dije desde inicio, no sabemos cómo pueden materializarse, pero lo que sí sabemos es que infunden enrgía cinética a la masa en general.
No digo siempre, por cuanto existe esta duda de transformación en concretas circunstancias.
Luego por De Broglie, sabemos que todas las partículas vibran. Luego si la masa del electrón ideal estuviera en reposo, sin vibrar, cabría la teoría de carencia de fotones en su interior. Al no ser así, la masa del electrón, está excitada por la energía que le proporciona estos fotones.
O sea que, si no se admite fotones en su interior, le llamarás energía cinética en su interior.

¿Vale?.

Saludos de Avicarlos.

¿Vale?,... ¡Vale! Pero hay que llevar mucho cuidado, si no quieres inducir a error a otros foreros o equivocarte tú mismo. Piensa en esto:

Un fotón, por definición, es el cuanto o cantidad mínima de energía electromagnética que puede ser propagada o transmitida. Cuánticamente es la partícula responsable del electromagnetismo. Su velocidad en el vacío es contante e igual a c.

¿Se puede saber que energía se está transmitiendo o propagando por un fotón en el interior de un electrón? (sobre todo si este electrón esta en su nivel mínimo de energía) ¿Crees que el fotón va a velocidad c, dentro de un electrón?

En todo caso, yo creo que lo mas conveniente sería distinguir entre un FOTÓN REAL y otro VIRTUAL por ejemplo, y puedes considerar que un FOTON REAL es el que OBSERVAMOS EN TODO CASO, EN CUALQUIER RADIACIÓN ELECTROMAGNETICA, (es al que yo, siempre, me he refirido) y el VIRTUAL que es el fotón INTERMEDIARIO EN LA INTERACCIÓN ELECTROMAGNÉTICA DE PARTÍCULAS CARGADAS (solo con carga electrica, claro). Entonces así tendríamos resuelto el problema satisfactoriamente (espero).

Saludos