Aislado y contención de protones

[Avicarlos]

Volvamos a la carga, Alex:
Los efectos conocidos de la relación fotón –electrón, los tengo leídos más de una vez y en ellos me baso para profundizar en el misterio de la transformación, que parece que tú quieres evitar.
Frases tuyas:

1 - Los electrones libres solo emiten radiación si están acelerados
2- Es decir, el electrón emite un fotón por la misma energía que absorbió, volviendo asi a su estado normal de mínima energía
3- Los fotones no están en la materia porque la materia no es energía, aunque tenga una equivalencia.
4- Digamos que la energía esta en forma de masa (no hay fotones porque no hay radiación) o esta radiando (en cuyo caso hay fotones) y precisamente la masa ira disminuyendo en la misma cantidad equivalente de energía radiada hasta su total desintegración. (ver radiactividad)
5- En ambos casos la explicación de lo que ocurre está clara y no se desprende para nada que el fotón este dentro del electrón


En 1)- Dices lo que se sabe, no como lo hacen .

En 2)- Lo mismo, dices lo que se sabe, no el detalle del curso del fotón por el electrón. Ni siquiera se pretende especificar si la masa es puntual o contenida en un volumen. Sobre este particular, caso de que no hayas leído discusiones del porqué debemos en unas ocasiones considerarla puntual y en otras con dimensiones sean de cuerda, o volumétricas, te diré que yo sí leí lo que dijo alshain.

En 3)- Aquí te sales por la tangente. Que no son materia los fotones puros, vírgenes, libres e ideales es un concepto casi axiomático pero que desde siempre se considera que una relación con la masa la tiene y que Einstein supo hallarle el valor proporcional. Bien ¿esto me dice dónde está el fotón, o en lo que se transformó?. No. Esta cuestión se evade.

Y no lo digo por ti sino por la totalidad de textos. Entiende, que yo no puedo haber leído la totalidad de textos que circulen por el mundo. Es un eufemismo para indicarte que no supe hallar ningún artículo que satisfaga mi curiosidad. Esto es lo que espero me ayudes a razonar posibilidades, imaginadas ya que no vamos a experimentar nada.

En 4)- Este párrafo indica perfectamente que eludes todo lo que quiero indagar. Si en realidad confiesas que en el electrón está la energía, sin mentar que son fotones. Y me recalcaste que un fotón es un cuanto de energía, ¿recuerdas?.

En 5)- La conclusión que sacas es gratuita. De clara, nada aclaró, desde el momento que no respondió a mis dudas. Y como consecuencia de que no está dentro del fotón, si admitimos al principio que el fotón es indestructible, es que se hallará fuera. Y tampoco se sabe donde.

Esto, según lo que al querer dar carpetazo, minimizas. Yo no le doy carpetazo. Quiero saber exactamente las posibilidades de la transformación.

A)- Si se halla en la periferia del electrón empujándole.
B)- Si se halla en el interior excitándole.
C)- Si se ausentó al rebotar.

Y en todos los casos las diferencias del antes y el después. Como si llegara con una capa azul, la cambiara por una roja para estar en el electrón y al salir de nuevo soltara la roja para tomar la capa azul, como si tal cosa.

Nota: Ya que te remueve las tripas mentar fotones en la masa, entiende que una vez contactó con ella, le cambiamos el nombre por FOMA, transformación de la energía en Masa.
Entonces evitas dar las propiedades características de la masa y las del fotón para convertirse en las ignoradas de tal nuevo elemento. Y es a este elemento FOMA al que me gustaría determinar.

Un ejemplo:
Las 2 bolas idénticas suspendidas, al dar energía a la primera, levantándola lo justo, choca al soltarla, con la segunda. Decimos que por inercia, la primera se inmoviliza y la segunda sigue el movimiento que hubiera realizado la primera.
Total, la energía de la bola primera, se traspasó a la segunda, perdiéndola la primera.

Esto tan simple estudiado por física, es lo que quiero analizar en cuántica. La transformación de la cinética pura, ya que en macro, intervienen pérdidas por choque, rozamientos, elevación temperatura y demás. Total, que nos perdemos en el laberinto de circunstancias que afectan a la materia macro.

Repetir los efectos conocidos, no hace falta, que ya son conocidos. Lo que hace falta es indagar entre el contacto exterior y lo que acaece por el interior.

Saludos de Avicarlos.

[Alex]

Avicarlos dice:

En 4)- Este párrafo indica perfectamente que eludes todo lo que quiero indagar. Si en realidad confiesas que en el electrón está la energía, sin mentar que son fotones. Y me recalcaste que un fotón es un cuanto de energía, ¿recuerdas?.

. Pues fijate que este es el punto mas elemental y por el que creía se acabarrían las discusiones.

Siempre te he dicho que el fotón es el cuanto de la RADIACIÓN ELECTROMAGNÉTICA. Ahora te pongo este enlace y con las dos primeras líneas, tu mismo debes sacar tus conclusiones: RADIACION

No se si tendrás claro o no que la MASA NO ES NINGUNA RADIACION DE ENERGIA, que lo que mas se acerca es cuando esa masa se transforma en ENERGIA y la energía es radiada, entonces y solo entonces TIENE SIENTIDO EL FOTÓN y ya está,... ¡si es que esto son definiciones! Yo solo quiero que respondas una sola de mis preguntas, por ejemplo esta: ¿LA MASA ES RADIACIÓN ELECTROMAGNETICA?

Despues de contestar esta pregunta, podremos ver todos los supuestos que planteas...

[Avicarlos]

Avicarlos dice:

En 4)- Este párrafo indica perfectamente que eludes todo lo que quiero indagar. Si en realidad confiesas que en el electrón está la energía, sin mentar que son fotones. Y me recalcaste que un fotón es un cuanto de energía, ¿recuerdas?.

.

Pues fijate que este es el punto mas elemental y por el que creía se acabarrían las discusiones.

Siempre te he dicho que el fotón es el cuanto de la RADIACIÓN ELECTROMAGNÉTICA. Ahora te pongo este enlace y con las dos primeras líneas, tu mismo debes sacar tus conclusiones: RADIACION

No se si tendrás claro o no que la MASA NO ES NINGUNA RADIACION DE ENERGIA, que lo que mas se acerca es cuando esa masa se transforma en ENERGIA y la energía es radiada, entonces y solo entonces TIENE SIENTIDO EL FOTÓN y ya está,... ¡si es que esto son definiciones! Yo solo quiero que respondas una sola de mis preguntas, por ejemplo esta: ¿LA MASA ES RADIACIÓN ELECTROMAGNETICA?

Despues de contestar esta pregunta, podremos ver todos los supuestos que planteas...

Ahora me sales con
¿LA MASA ES RADIACIÓN ELECTROMAGNETICA?

¿Cuando dije que fuera esto así?. La masa es estática y lo que irradia son fotones gamma y otros electromagnéticos que no paran quietos. Del electrón no leí que salieran ni las alfa, que necesitan núcleos a desintegrar, ni las beta, ya que son ellos mismos.
Esto lo sabes muy bien y tanto lo has enseñado tú, como lo saqué a relucir yo. Es volver hacia atrás en la indagación.

Tenemos un electrón que está aceptado como mínimo que tiene masa, espín y por lo visto nada más, según los textos.

Clasificación Partículas elementales
Familia Fermión
Grupo Leptón
Generación Primera
Interacción Gravedad,
Electromagnetismo,
Nuclear débil
Símbolo(s) e−
Antipartícula Positrón
Teorizada Richard Laming (1838–1851),
G. Johnstone Stoney (1874) y otros.
Descubierta J. J. Thomson (1897)
Masa 9,109 382 91(40)×10−31 kg1
5,485 799 094 6(22)×10−4 uma2
0,510 998 928(11) MeV3
Carga eléctrica −1 e
−1.602 176 565(35)×10−19 C4
Momento magnético −1.00115965218111 μB
Carga de color -
Espín ± 1/2

Esto es todo lo que se sabe del electrón.
Sin embargo es capaz de absorber unas veces e irradiar otras a los fotones. Insisto ¿Qué es lo que distingue al electrón con fotones captados que al electrón sin ellos?.
Te expuse lo que se sabe: que es energía cinética, o bien interior, a lo que se le llama excitación, o pudiera ser vibración, o bien velocidad. Esto lo sabes igualmente.
Pues dame una idea de en qué se convirtió el fotón que entró y allí permanece.

¿Porqué quieres liarme si lo que intento es indagar de donde salen los fotones?.
No me lo dices.
Hablas de su absorción y su radiación pero en el interín mutis. Si sale, es porqué estaba allí y si al contactar desaparece es por el mismo motivo está allí con la masa.

El mecanismo de conversión, ni se tiene intención de explicar. Quizá por ello no quieres esforzarte en imaginar que a pesar de ser un misterio, es algo, pero no un fantasma.
Y precisamente por ello tampoco sabemos lo que es la masa. Algunos ya la dejan a ella y a la energía, como axiomas. Por no querer esforzarse en profundizar. Si hemos progresado durante más de un siglo, ignorando lo que es la energía, la masa y su inercia, para qué molestarse.

Saludos de Avicarlos.

[Alex]

Avicarlos dice

Ahora me sales con
¿LA MASA ES RADIACIÓN ELECTROMAGNETICA?
¿Cuando dije que fuera esto así?. La masa es estática y lo que irradia son fotones gamma y otros electromagnéticos que no paran quietos. Del electrón no leí que salieran ni las alfa, que necesitan núcleos a desintegrar, ni las beta, ya que son ellos mismos.
Esto lo sabes muy bien y tanto lo has enseñado tú, como lo saqué a relucir yo. Es volver hacia atrás en la indagación.

Avicarlos, lo único que yo pretendo es hacerte ver que la MASA NO ES RADIACIÓN ELECTROMAGNETICA. Hay una equivalencia entre masa y energía y si quieres podemos decir que la Energía electromagnética está en forma de MASA, en cuyo caso NO CABE HABLAR DE FOTONES, o esta en forma de RADIACIÓN, en cuyo caso SI CABE HABLAR DE FOTONES.

Esto es lo único que pretendo hacerme de entender, y para ahondar en este idea, pongo el ejemplo mas cercano que nos puede inducir a "malos pensamientos" o “confundirnos” como son las reacciones nucleares, sobre todo en los materiales radiactivos, en los que de forma natural se producen reacciones nucleares, que al final se traduce en la TRANSFORMACION de una forma de energía en otra, es decir en la conversión de la MASA en ENERGIA ELECTROMAGNETICA y esta energía electromagnetica es IRRADIADA y se propaga... es cuando tiene sentido hablar del FOTON, pero mientras la energía del cuerpo material esta en FORMA DE MASA no existe ningun FOTON en su interior. Esto es lo que yo trato de decirte, ni más ni menos. Y además SI que tengo en cuenta la fórmula de E=mc^2 que es precisamente la fórmula que nos da la EQUIVALENCIA entre masa y energía, es decir nos asegura que la masa es una FORMA de energía, pero no que la masa ES energía electromagnética.

Esto es todo lo que se sabe del electrón.Sin embargo es capaz de absorber unas veces e irradiar otras a los fotones. Insisto ¿Qué es lo que distingue al electrón con fotones captados que al electrón sin ellos?.

Un electrón que capta o absorbe un fotón, es lo mismo que decir que es un electrón que absorbe cierta cantidad de energía electromagnética, por tanto ese electrón tiene un exceso de energía (se dice que es un electrón excitado) y ese electrón se ve forzado a deshacerse de ese exceso de energía y volver a su estado anterior. Entonces el electrón excitado tiene que EMITIR esa energía que le sobra como UN NUEVO FOTON. Ese nuevo fotón que emite tiene que ser forzosamente de igual energía que el que absorbió (para quedarse en paz), lo que ocurre es que lo emitirá en otra dirección totalmente aleatoria (esto está superexperimentado). Por tanto la diferencia que preguntas, es que los electrones con fotones captados son electrones “excitados” que están orbitando a un nivel superior de energía del natural en el átomo y DEBEN VOLVER A SU ESTADO INICIAL INMEDIATAMENTE. Los electrones SIN FOTONES CAPTADOS son electrones que están en su estado minimo de energía en su orbital, son electrones estables.

…/… Pues dame una idea de en qué se convirtió el fotón que entró y allí permanece.

El fotón que entró en un electrón NO PUEDE PERMANECER ALLI, YA SABES QUE ES EMITIDO INMEDIATAMENTE, es decir el fotón es absorbido por el electrón, el electrón es excitado y cambia su nivel energético en el átomo (es inestable) y se desexcita inmediatamente EMITIENDO OTRO FOTÓN IGUAL QUE EL QUE ABORBIO pero en otra dirección VOLVIENDO A SU NIVEL ENERGETICO INICIAL, por tanto no se guarda ninguna energía o ningún fotón

¿Porqué quieres liarme si lo que intento es indagar de donde salen los fotones?.
No me lo dices.
Hablas de su absorción y su radiación pero en el interín mutis. Si sale, es porqué estaba allí y si al contactar desaparece es por el mismo motivo está allí con la masa.

No trato de liarte, sino todo lo contrario. Mira ahora mismo dices cosas como esta: “Si sale es porque estaba allí” y eso no es, asi, mas bién sería así: “Si sale es porque primero lo abosorbe”

El mecanismo de conversión, ni se tiene intención de explicar. Quizá por ello no quieres esforzarte en imaginar que a pesar de ser un misterio, es algo, pero no un fantasma.
Y precisamente por ello tampoco sabemos lo que es la masa. Algunos ya la dejan a ella y a la energía, como axiomas. Por no querer esforzarse en profundizar. Si hemos progresado durante más de un siglo, ignorando lo que es la energía, la masa y su inercia, para qué molestarse.

La equivalencia entre masa y energía ya la hemos comentado y no se trata de ocultarla. Asi como se conoce y mas o menos se domina la transformación de la masa en energía, no lo es el proceso inverso, es decir convertir la energía electromagnetica en masa, quizás porque si lo piensas bien físicamente es imposible. Es posible transformar muy poca masa en una gran cantidad de energía, pero ¿es posible transformar una gran cantidad de energía en una pequeña masa? Para darnos una idea, piensa en que un fotón gamma de altísima energía, daría para crear un electrón y un positrón cuya masa es poco mas que cero. ¿Cómo crear un solo gramo de masa? (a ver si el LCH nos da alguna pista). Por otro lado tienes razon en que no sabemos como se pudo crear tanta masa como hoy existe en el universo, pero también es verdad que las condiciones de temperatura y presión que había en el universo primigenio no son las actuales…

Saludos y de verdad disculpa si crees que trato de liarte, porque no es esa mi intención

[Avicarlos]

Avicarlos, lo único que yo pretendo es hacerte ver que la MASA NO ES RADIACIÓN ELECTROMAGNETICA. Hay una equivalencia entre masa y energía y si quieres podemos decir que la Energía electromagnética está en forma de MASA, en cuyo caso NO CABE HABLAR DE FOTONES, o esta en forma de RADIACIÓN, en cuyo caso SI CABE HABLAR DE FOTONES.
Alex:
Seguimos de nuevo tomando sentidos diferentes a nuestras expresiones de lo que ya ahora sí, veo que ambos significamos lo mismo.
Empecemos a desliar: Tomo como referente inicial

Fotón

El fotón es un cuanto de energía.
O sea es una expresión en cantidad de la denominada ENERGIA.
Y a este fotón, le atribuímos por lo que conocemos una serie de propiedades. No le atribuímos más, por cuanto las ignoramos , caso de que las tenga.

Masa

La masa, en física, es la cantidad de materia de un cuerpo.1 Es una propiedad intrínseca de los cuerpos que determina la medida de la masa inercialy de la masa gravitacional. La unidad utilizada para medir la masa en el Sistema Internacional de Unidades es el kilogramo (kg). Es una cantidad escalar y no debe confundirse con el peso, que es una cantidad vectorial que representa una fuerza.

Como ves, se define la masa, como que es una masa inercial, o gravitacional y cantidad de materia. Pregunta por lo que es materia y te llevas otro chasco. Es un círculo vicioso.

Los términos masa y energía se usan para varios conceptos distintos, lo cual puede llevar a confusión. En ciertos contextos, se usan indistintamente ya que, en relatividad, masa y energía son equivalentes. Sin embargo, aún en el uso relativista existen varias magnitudes diferentes que se interpretan como la "masa" de una partícula o cuerpo, en particular no deben confundirse:
 Masa invariante, también conocida como masa en reposo, que es una magnitud independiente delobservador.
 Masa relativista aparente, o simplemente masa aparente, que es una magnitud dependiente del sistema de referencia que incrementa su valor con la velocidad.
 Masa inercial aparente, sería el cociente entre la fuerza aplicada a una partícula y el módulo de la aceleración observada.


La confusión que llevamos ya varias páginas manteniéndola. En realidad nos falta una deficición . Lo repito por enésima vez, que sea explícita y no redundante de lo que es la ENERGIA con lo que podríamos establecer las circunstancias especiales en que se convierte en MASA.
Si tuviéramos este principio claro, podríamos asumir que si el fotón es parte de la Energía y la masa también, ambos están hermanados.
Como, se pasa de una forma de energía a otra, es lo que hay que indagar. Pero que no se sepa, no significa que no exista. Y tú mismo aceptas que en el Cosmos primigenio, seguro que esto era usual.


Esto es lo único que pretendo hacerme de entender, y para ahondar en este idea, pongo el ejemplo mas cercano que nos puede inducir a "malos pensamientos" o “confundirnos” como son las reacciones nucleares, sobre todo en los materiales radiactivos, en los que de forma natural se producen reacciones nucleares, que al final se traduce en la TRANSFORMACION de una forma de energía en otra, es decir en la conversión de la MASA en ENERGIA ELECTROMAGNETICA y esta energía electromagnetica es IRRADIADA y se propaga... es cuando tiene sentido hablar del FOTON, pero mientras la energía del cuerpo material esta en FORMA DE MASA no existe ningun FOTON en su interior. Esto es lo que yo trato de decirte, ni más ni menos. Y además SI que tengo en cuenta la fórmula de E=mc^2 que es precisamente la fórmula que nos da la EQUIVALENCIA entre masa y energía, es decir nos asegura que la masa es una FORMA de energía, pero no que la masa ES energía electromagnética.

Te empeñas en distinguir la energía en su traje de Ente fotón , con la energía en traje de Ente masa.
Es no admitir que ambos, bajo su traje, mantienen la misma esencia.

Es posible transformar muy poca masa en una gran cantidad de energía, pero ¿es posible transformar una gran cantidad de energía en una pequeña masa? Para darnos una idea, piensa en que un fotón gamma de altísima energía, daría para crear un electrón y un positrón cuya masa es poco mas que cero. ¿Cómo crear un solo gramo de masa? (a ver si el LCH nos da alguna pista). Por otro lado tienes razon en que no sabemos como se pudo crear tanta masa como hoy existe en el universo, pero también es verdad que las condiciones de temperatura y presión que había en el universo primigenio no son las actuales…

viewtopic.php?f=22&t=44078&p=400191&hilit=masa+frecuencia+onda#
Este hilo, no permite ver los cálculos y quizá por ello no lo leíste.
http://foros.astroseti.org/viewtopic.php?f=44&t=7428

Este que viene a ser el mismo, mediante el enlace se ven los cálculos. Desde el 28-04-11 que lo redacté, no obtuve respuesta de nadie. Ni siquiera para burlarse de mis excentricidades. jajajaja

Extracto:

Desconocemos el proceso de transformación de la energía cinética en masa estática. Solo conocemos su equivalencia dada por Einstein. Eso no nos permite considerar igualdad de su esencia.

Ejemplo para entender quienes estamos faltos de base física actualizada.:

Un € equivale a 166,386 pts.

Tengo un billete de 500 €. También tengo en billetes de pesetas 8.319 pts que son su equivalente. Pretendo adquirir dos ordenadores de 500€.
El comerciante, admite el billete de los 500 €, pero desestima mis pesetas y solo me vende un ordenador.
Como ya no están en curso legal las pesetas, voy al Banco de España y me las cambian por 500 €.
Luego el comerciante ya me los admite y me entrega el segundo ordenador.
El valor era el mismo, pero no el diseño de los billetes.

Sabemos como se transforman los billetes de Euros en pesetas. El Banco de España, es el transformador. Interiormente, el Banco de España, quema las pesetas, e imprime los Euros. Esta es la transformación que conocemos (a grandes rasgos). No así la de la energía en masa, a pesar de su equivalencia.

Sin embargo si la masa al recibir la energía, con un proceso especial, consiguiéramos que la absorbiera en su totalidad, sin desprenderse de ella, sería válida la transformación. Ganaría en masa lo que le asignamos en energía.
Para ello la masa receptora debería permanecer estática absorbida la totalidad de energía recibida. Lo normal es que la masa receptora, no la absorba en su totalidad, sino que excita electrones, o hace vibrar quarks, o desprende calor, o refleja el resto no absorbido, en las ondas correspondientes.

La energía absorbida más la emitida, vale la inicial, pero no conseguimos que se convirtiera en masa. Cuando se conozca el artilugio que consigue la transformación equiparable a la que hace el Banco de España con los billetes, aplicada a la energía, dominaremos la desintegración nuclear y su inversa fusión.

Entonces un rayo gamma de , con fotones, podría aumentar la masa de unQuark u hasta la de un Quark d. (no hablo de la carga).
Y un Quark u, si se lograra aniquilarlo totalmente, radiaría fotones de .

Creo que este proceso en las condiciones primigenias del Cosmos debió ser posible.

Nota : los valores los deduje de





con la masa en gramos y la frecuencia en Hz.

Saludos de Avicarlos.

Como puedes ver, también yo como tú, opino que la conversión misteriosa entre masa y fotón en las condiciones cósmicas actuales no es posible ya que se requiere convertir la energía cinética en estática con la aglomeración de cantidades de órdenes superiores a cuarenta para que se hallen soldadas sin escape.
Por ello no se puede romper ni al electrón ni al quark ni al neutrino que serían las partículas másicas esenciales básicas.

Como ves no salen los cálculos, pero sí en el enlace anterior.

Saludos de Avicarlos

[Alex]

Bien Avicarlos, ya veo que te has molestado en calcular la energía equivalente a la masa del electrón y has visto la cantidad tan brutal que se obtiene, yo creo que no hay laboratorio en la tierra capaz de manejar la energía necesaria para crear un solo gramo de masa. Ahora vamos a ver si conseguimos ponernos de acuerdo y damos un paso…¡convergente!

Seguimos de nuevo tomando sentidos diferentes a nuestras expresiones de lo que ya ahora sí, veo que ambos significamos lo mismo.

No podemos significar lo mismo, ya que tus conclusiones y las mías son, ya no diferentes, sino contradictorias! Hay que admitir que algo falla…

Empecemos a desliar: Tomo como referente inicial Fotón. El fotón es un cuanto de energía. O sea es una expresión en cantidad de la denominada ENERGIA.

No, no es solo una expresión de una cantidad de ENERGIA. Es una expresión de una cantidad mínima e indivisible portadora de toda forma de RADIACION ELECTROMAGNÉTICA.

Masa. La confusión que llevamos ya varias páginas manteniéndola. En realidad nos falta una definición . Lo repito por enésima vez, que sea explícita y no redundante de lo que es la ENERGIA con lo que podríamos establecer las circunstancias especiales en que se convierte en MASA.

Me acaba de pasar por la cabeza algo como un chispazo y que tu mismo has referido algunas veces… Quizas hemos estado tomando demasiado alegremente la palabra conversión… (yo el primero). Mira la diferencia de conceptos que trato de exponer:

Vamos a prescindir de equivalencias y vamos a considerar que MASA y ENERGÍA, son la misma cosa… que son dos maneras distintas para expresar el mismo concepto subyacente. (Esto es importante)

Ahora consideremos por ejemplo, la desintegración de un pion neutro en dos fotones ¿Cómo describiriamos este fenómeno?

A.- La masa se ha convertido en energía
B.- La materia se ha transformado en radiación, con exactamente la misma masa y energía

Creo que la respuesta B es la más clara y la que mejor se adapta al sentido de la Relatividad: La materia se ha transformado en radiación. Lo importante es que LA MASA-ENERGÍA TOTAL, SIGUE SIENDO LA MISMA, pero distribuida de distinta manera.

Si lo que tú entiendes y lo que yo te expongo, es lo mismo, ¿Por qué la materia tiene que encerrar fotones?

De todas maneras, saltemonos este paso y continua con tu teoría a ver a donde llegas/llegamos… porque si no, no vamos a salir de aquí!

Saludos

[Avicarlos]

Respondo a tus preguntas Alex:


No, no es solo una expresión de una cantidad de ENERGIA. Es una expresión de una cantidad mínima e indivisible portadora de toda forma de RADIACION ELECTROMAGNÉTICA.
___________________________________________________________________________
Pues dime cual es el valor de esta cantidad mínima de esta energía llamada fotón.
Ya que al pretender sea indivisible, se trata de la unidad en una escala de valores.
Los físicos, no la dan y de eso ya traté en varios hilos para averiguar el valor máximo y el mínimo que sean experimentables.
No valen el valor cero como mínimo y el infinito como máximo, que no dicen nada. Mejor dicho, que no sabemos nada.
Lo que tengo entendido, es que el Sr. Planck con sus experimentos y su capacidad racional, obtuvo el valor de su constante h, a la que supongo te refieres, en caso de aplicarle como frecuencia la unidad.
Y a esta unidad la llaman oscilación por segundo.
¿Qué tal, por milisegundo, o cualquier otro valor?.
Este valor no es el mínimo, ya que se logran frecuencias de fracción de la unidad. Si la fracción tiende a cero, tendremos valor mínimo tendente a cero. Si la frecuencia es valor tendente a infinito, el del fotón tiende a infinito.
Luego dime ¿cual cifra representa a este valor mínimo indivisible de energía?
______________________________________________________


Creo que la respuesta B es la más clara y la que mejor se adapta al sentido de la Relatividad: La materia se ha transformado en radiación. Lo importante es que LA MASA-ENERGÍA TOTAL, SIGUE SIENDO LA MISMA, pero distribuida de distinta manera.
______________________________________________________________________________
Con eso ni tu ni yo variamos el concepto. Simplemente enunciamos el problema, porque la pregunta es ¿Cómo se realiza la transformación? ¿deja su esencia de seguir siendo la misma?.
______________________________________________________
Luego, ya resulta que se transformó la masa en fotón. Porque es la misma esencia. Lo hemos estado repitiendo una y otra vez.
_____________________________________________________________________________
Siendo pues la misma esencia, ¿qué te hace suponer que la masa no sean fotones ?. El hecho de que estén agrupados y encerrados, les muestra bajo distinto aspecto, nada más.

________________________________________________________
Si lo que tú entiendes y lo que yo te expongo, es lo mismo, ¿Por qué la materia tiene que encerrar fotones?
__________________________________________________________________

Porque, acabamos de decirlo, están en unas condiciones en que se muestran como masa, y al liberarse se muestran como fotones.

Casi que con todo lo discutido podríamos concluir que la masa son fotones concentrados y los llamados simplemente fotones, son los libres.

Y uno, o un millón de fotones libres de la cantidad de energía usual incluso gamma intergaláctico, en las condiciones del Cosmos de nuestra era, no son suficientes para modificar la estructura de un neutrino, electrón, o quark .
El orden de energía precisa para modificar estas partículas elementales, es superior a cuarenta, como expuse en otro hilo al calcular la relación entre la energía de la masa y la del fotón, con su frecuencia.

Y puse el ejemplo de que para pasar de neutrino a otro algo superior en masa, se requiere una cantidad enorme de energía, que al no disponerla no consigue adherirse a sus hermanos concentrados. Luego rebota.

Si tomamos el sentido de lo esencial, queda lo que desde un principio intento indagar:

El proceso e intervención de agentes que motivan la transformación de masa, (energía concentrada) a fotón (energía liberada).

Saludos de Avicarlos.

[Alex]

…/…
Luego dime ¿cual cifra representa a este valor mínimo indivisible de energía?

El valor mínimo dependerá de la frecuencia de la onda y por tanto habrá fotones muy energéticos y otros menos energéticos. Si la energía electromagnética radiada tiene una frecuencia de 1 Hz. El valor de la energía transportada por el fotón coincidirá con la constante de Planck. Esa energía es transmitida por fotones de frecuencia 1Hz y energía igual a h. O sea, que toda energía cuya frecuencia sea de 1Hz será transportada en porciones (fotones) de energía dada por E = h v =h 1= h

…/… la pregunta es ¿Cómo se realiza la transformación? ¿deja su esencia de seguir siendo la misma?.

La pregunta es ¿están los fotones físicamente dentro de los electrones? O al menos eso es lo que trato de responder todo el tiempo. De todas maneras, se están haciendo pruebaes en el LHC para tratar de explicar esto mismo, porque hasta ahora, aplicando los cálculos que hicieste en otro hilo, se ve claramente la tremenda cantidad de energía que se cenesita para producir un gr de masa. Como no lo consiga el LHC no se quien lo va a conseguir,,,

Siendo pues la misma esencia ¿qué te hace suponer que la masa no sean fotones?
El hecho de que estén agrupados y encerrados, les muestra bajo distinto aspecto, nadamás.

Al final tendré que ayudarme de las matemáticas y de las leyes de la física… aunque te lo he dicho de forma totalmente entendible. NO TIENE NINGUN SENTIDO HABLAR DE UN FOTON EN REPOSO (por la propia definición de fotón) porque un foton que pierde sus propiedades no es un fotón, será otra cosa.
Intentaré que se vea porque el fotón pierde sus propiedades si está encerrado en un electrón o en cualquier otra forma de masa, pero para ello TENDRÍA QUE DEMOSTRAR matemáticamente (porque es muy sencillo y entendible) que un electrón en reposo (por extensión en movimiento UNIFORME (corregido), aunque las matemáticas se complicarían un poco más pero se llega al mismo fin) NO PUEDE ABSORBER NINGÚN FOTON. (por tanto no lo puede llevar dentro como tal fotón)

Considerando la ley de conservación del momento lineal y la energía, tendremos:

pf = pe (el momento del fotón y del electrón después de absorber al fotón, han de ser iguales ya que consideramos que el electrón esta en reposo antes de la absorción, con momento 0)

Por otro lado, por la conservación de la energía tiene que cumplirse: pf.c + me .c^2 = (pe^2. c^2 + me^2 .c^4)^1/2
(- pf- sería el momento lineal del fotón incidente y – pe-, el momento de un electrón después de absorber el fotón, -me- sería la masa del electrón).

Resolviendo el sistema de ecuaciones, tenemos:
pf.c + me .c^2 = (pe^2. c^2 + me^2 .c^4)^1/2 Elevando al cuadrado ambos miembros:
(pf.c+me.c^2)^2=(pe^2.c^2+me^2.c^4)
pf^2.c^2+me^2.c^4+2pf.c.me.c^2= pe^2.c^2+me^2.c^4 y simplificando nos quedaría:
pf^2.c^2+2pf.c.me.c^2= pe^2.c^2 y pasando todo al primer miembro tenemos:
pf^2.c^2+2pf.c.me.c^2 - pe^2.c^2= 0. Como pf = pe, dividiendo por c^2 y sustituyendo nos quedaría: 2pf.c.me = 0

IGUALDAD QUE NO PUEDE CUMPLIRSE ya que tanto me, como c, como pf, SON ESTRICTAMENTE MAYORES QUE CERO. Es por esto que NO TIENE NINGUN SENTIDO HABLAR DE FOTONES PRISIONEROS en el interior de ningún electrón ni cualquier otra forma de masa. Por eso un electrón LIBRE en reposo o movimiento UNIFORME (corregido "continuo"), no puede absorber nigún fotón. Forzosamente el electrón ha de estar acelerado para que pueda llevar encerrado un fotón (aunque sea en un brevísimo tiempo).

Casi que con todo lo discutido podríamos concluir que la masa son fotones concentrados y los llamados simplemente fotones, son los libres.

Bueno … podría servir, el caso es que haya una distinción entre las propiedades de los "fotones encerrados o concentrados" y los clásicos o a los que estamos más habituados. Al final veremos las propiedades de uno y otros.

El proceso e intervención de agentes que motivan la transformación de masa, (energía concentrada) a fotón (energía liberada).

Este proceso es sencillo y está mas o menos controlado con las reacciones de fisión y fusión, el jodido es el inverso que ya dijimos que se ocupara el LHC (si puede). Quiero decirte que en todo lo demás esoty de acuerdo contigo y además valoro el trabajo que realizaste al calcular las equivalencias masa/energía, que nos indican la imposibilidad de llevar a cabo en laboratorios de la Tierra experimentos para convertir fotones en materia.

Por último una cosa más, a titulo meramente informativo. La constante de Plank es mucho mas jodida de calcular de lo que aparentemente pueda parecer. Además se apoya fundamentalmente en mediciones experimentales. El valor más exacto es h=6,626x10^-34 J.s pero por otros experimentos se habian obtenido h=6,558 y h=6,547.

Saludos

[Avicarlos]

http://carlos-elbuelo.blogspot.com/2011 ... n-del.html

Alex: Como no funciona el LáTex, te dejo este enlace de mi blog, al que convertí tu post para que se vea bien el desarrollo de los cálculos.

Ya ves que partiste de un supuesto falso. Igualas el momento de un fotón como en de la luz, con el de un electrón en reposo. Si lo igualas tendrás que que decir de dónde partes para esta afirmación. Creo que el momento de una masa en reposo, al ser su velocidad cero es cero. Pero el de un fotón sea de luz o sea gamma jamás tiene el momento cero.


Luego dime ¿cual cifra representa a este valor mínimo indivisible de energía?

El valor mínimo dependerá de la frecuencia de la onda y por tanto habrá fotones muy energéticos y otros menos energéticos. Si la energía electromagnética radiada tiene una frecuencia de 1 Hz. El valor de la energía transportada por el fotón coincidirá con la constante de Planck. Esa energía es transmitida por fotones de frecuencia 1Hz y energía igual a h. O sea, que toda energía cuya frecuencia sea de 1Hz será transportada en porciones (fotones) de energía dada por E = h v =h 1= h


Aquí sigues como todo el mundo, sin darme un valor concreto. Repites lo que ya dije. Depende de v. Y a v le puedes dar cualquier valor. Esto es una redundancia, para no confesar que NO lo sabemos.

…/… la pregunta es ¿Cómo se realiza la transformación? ¿deja su esencia de seguir siendo la misma?.

La pregunta es ¿están los fotones físicamente dentro de los electrones? O al menos eso es lo que trato de responder todo el tiempo.

La pregunta que hago creí que era evidente que lo que no sabemos es como se transforma lo uno con lo otro. Cuando se sepa, diremos exactamente :
Con tal tipo de transformación, la cantidad N elevado a x de fotones se hallan en el el electrón. Para conseguir que el electrón incremente su masa, precisará una cantidad de fotones Z elevado a y.


Casi que con todo lo discutido podríamos concluir que la masa son fotones concentrados y los llamados simplemente fotones, son los libres.
Bueno … podría servir, el caso es que haya una distinción entre las propiedades de los "fotones encerrados o concentrados" y los clásicos o a los que estamos más habituados. Al final veremos las propiedades de uno y otros.


¿Me das la razón en que lo que se necesita es una definición mas contundente de lo que es la masa y la energía y el fotón?

Mientras se siga con la ambiguedad, estaremos jugando al gato y al ratón.

El proceso e intervención de agentes que motivan la transformación de masa, (energía concentrada) a fotón (energía liberada).
Este proceso es sencillo y está mas o menos controlado con las reacciones de fisión y fusión, el jodido es el inverso que ya dijimos que se ocupara el LHC (si puede).

Poco importa ahora que aun desconocemos el proceso de conversión, cómo es él, para simplemente sacar una evidencia.

La fusión y la fisión siguen su proceso ellos por sí, aunque los ignoremos nosotros. Sin embargo si algo que decíamos sin estructura que sería la masa se convierte en cantidad variable de fotones y viceversa, o los unos o las otras no son elementales.

Si dices por ejemplo que 10, es elemental, cuando de él sale uno, o le entra uno, que también es elemental, ¿como se come?.
De ser tan cierto 10 solo podría desprender 10 y no podría admitir uno sino que sería un compuesto de 10 + 1.

El valor más exacto es h=6,626x10^-34 J.s pero por otros experimentos se habian obtenido h=6,558 y h=6,547.

Este es un detalle. No me meto ahora cómo lo hallan los teóricos el valor h, pues como estamos intentando dilucidar lo básico, no tiene ahora mayor importancia la exactitud de tal constante.

Fíjate en el hilo en que calculé la cantidad de fotones necesarios para desviar una placa de aluminio de grosor Armstrong, un solo cm.

viewtopic.php?f=22&t=45909&p=415932#p415932

Me interesa que me pongas pegas contundentes, pues si no es así, jamás sabré la base de los entendidos para defender criterios que al menos yo no veo sólidos.

Saludos de Avicarlos.

[Alex]

Avicarlos me mata!:

Ya ves que partiste de un supuesto falso. Igualas el momento de un fotón como en de la luz, con el de un electrón en reposo. Si lo igualas tendrás que que decir de dónde partes para esta afirmación. Creo que el momento de una masa en reposo, al ser su velocidad cero es cero. Pero el de un fotón sea de luz o sea gamma jamás tiene el momento cero.

Cuando en realidad yo dije:

CONSIDERANDO LA LEY DE CONSERVACIÓN DEL MOMENTO LINEAL Y LA ENERGÍA, tendremos:
pf = pe (el momento del fotón y del electrón después de absorber al fotón, han de ser iguales ya que consideramos que el electrón esta en reposo antes de la absorción, con momento 0).

Me vas a disculpar pero hay cosas que me desconciertan por completo.

¿Por qué manipulas mis post, sacando frases y/o palabras fuera de contexto, atribuyendome ideas o cosas que no he dicho?. Es que no es la primera vez que lo haces,...

Vamos a ver Avicarlos: Si tenemos un sistema con un foton y un electron (dos partículas separadas), tendremos un MOMENTO total del sistema igual a la suma de los momentos del foton y del electron.

Si el electron absorbe al fotón nos quedará un sistema con un Electron, pero como el momento ha de conservarse, tendremos que el momento del fotón se transfiere al electrón. Si el momento del electron ANTES de absorber al foton es CERO, ¿Cuanto será el momento del electron DESPUES de aborber al foton?. Espero que llegues a la conclusión de que el momento del electron será igual al momento del foton que absobió, YA QUE EL MOMENTO NO PUEDE DESAPARECER DEL SISTEMA EN VIRTUD DE LA LEY DE LA CONSERVACIÓN ¿o no?.

Pero bueno, ¡me lo tomaré con humor! y como supongo que llevas una idea entre manos, sigue con ella, aunque nos saltemos este tema sin importancia...

Saludos